【透視中國】何清漣的故事 - 逃出中國
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(新唐人電視臺記者林丹, 謝宗延報道) 在上兩次《透視中國》的《奇書共賞》欄目中, 我們爲您介紹了著名經濟學家何清漣女士的《現代化的陷阱》一書的主要內容, 以及它的修訂本《中國現代化的陷阱》的最新內容。
【林丹】每一本書的背後都有它作者的故事, 每一位學者學術價值觀的形成, 又都與他(她)的人生經歷分不開。 在今天《透視中國》的節目中, 讓我們一起來聽聽何清漣女士的故事。
【何清漣】 我覺得我個人的故事，其實不完全是我個人的故事。確實這本書是改變了我的命運。其實我本來也只是想根據自己的學術良知和興趣做一點研究。 由於我的這個研究領域，在中國是一個太敏感的領域，所以這本書出來以後，很多事情就由不得我個人把握了。
就是為了其中對腐敗的批判，中宣部禁止我在國內任何報刊雜誌上發表文章，也禁止任何出版社出版我的書，國安部對我採取了日夜監控的方式。在此之前已經有人通過各種方式，警告過我, 要我不要再寫了。我記得有一次我從西安回深圳的時，在飛機上碰到一個人，她說, 你這本書在香港發行的時候，我接到了國安部七局給我的一個密令, 說香港出了一本內容極為反動的書，叫作《中國的陷阱》, 要給中央政治局常委每人一本。 她說, 當時你住在深圳的什麼地方, 在什麼單位工作, 你的兒子多大,你當時正在香港中文大學作訪問, 住在亞黎賓館的幾號房間我們都掌握了。 我一聽就說, 那你們為什麼沒有採取行動 ? 她說， 中央政治局的意見也不統一。一種是認為這本書的內容極其反動，要把作者立刻抓起來。 還有一種認為無所謂，她講的也是事實，她沒捏造什麼啊。 還有一種意見認為，這本書極其深刻地揭示了改革以來中國所面臨的種種問題和矛盾，體現了一個知識分子的愛國主義精神，應該讓全黨幹部都學習這本書。她說, 因為是三種意見，所以後來就不了了之了。後來很快要開十五大，以後就沒時間討論了。 等到了九八年一月時候，這本《現代化陷阱》出來了，舖天蓋地，這時候再討論這個問題已經沒有意義了。從她這裡我才知道我的處境還曾經非常危險過。
【林丹】您是從什麼時候開始被他們監控的呢？
【何清漣】 從兩千年三月，我發表了那篇《當代中國社會結構演變的總體性分析》以後，我就遭受到撤職的待遇。他們要我單位找我的什麼經濟犯罪問題，逼迫他們找個藉口開除我 。他們講的理由就是說，中國的記者都收紅包，我既然在報社幹過那麼長時間，又做過幾個部門的主任，想必也有這樣的事情，找到一個就抓住這個藉口開除我。 結果我們單位實在是找不到這樣的事情，因為我從來沒有收過什麼紅包。後來他們要我們單位逼迫我辭職，然後就在我家的隔壁派了十二個人，每天分幾班守著，我走到哪裡都有人跟梢。 然後還不讓我出去演講、開會等。反正那一番經歷，我都不願意多回憶，因為那是一種很沒有尊嚴，而且讓人生活在恐懼中的生活。所以後來我就想選擇到美國做一段訪問學者，等到形勢緩和以後再回去(中國)。但是就在我辦理簽證的過程中，我家裡被他們秘密搜了三次，拿走一些東西。 我記得最後那一次是六月十三號，我回到家的時候，發現我家的玻璃窗被打破，衛生間的天花板被拉下來。我就感覺到了，他可能不會讓我出去。 在那個情況下，我面臨被逮捕的危險， 我可不想去坐牢。 我覺得我對中國盡一個知識份子良心，我可以不要任何好處， 不要加入到他那個集團中去。我可以批評，批評付出這些代價我都願意，但是要我坐牢我實在不願意，因為共產黨的牢房我知道是很可怕的。所以我當時就決定逃，能逃出來算是我的萬幸。至於在中國講這些真話是要冒一定風險的, 我也知道，不過當時確實沒想到政府會這麼卑鄙。
在九八年以前，政府主要還是通過宣傳部給你處分，不讓你發表文章，不讓你出書，還有就是在單位裡得不到晉升；但是九八年以後國安局的特務越來越多的介入這種社會公共生活，所以確實使知識分子的處境變的很危險。而且江澤民在上海曾經說過: 要將政治問題非政治化處理。就是說你明明是因為言論，但是他們不找你文章的岔子，而是給你栽別的贓。比如男的他就給你栽嫖娼的贓，還有就是說你有貪汙腐敗問題，這樣的例子已經有好多起了。所以我記得在國內時我們一些朋友私下也交談過，要特別注意這個問題。所以到後期我出去的時候，常常把我的小兒子帶在身邊。一到了晚上我的賓館是不接待人的，就是怕發生這種栽贓等亂七八糟的事情。我覺得一個國家到了這個樣子就……，說實在是太卑鄙了。 所以在中國講真話不容易，這也就是講真話的知識分子，為什麼在中國特別稀缺，特別可貴的原因。
【林丹】 在您的成長過程中有沒有什麼比較大的事情，對您的一生產生了一些影響呢？
【何清漣】 其實我覺得，對我影響最大的應該說是一九六八年文革的時候，我們湖南省的大屠殺。現在網上流傳的道宣大屠殺是我親眼所見的。邵陽在支江河的下游，邵陽縣在我們的上游，那個時候有那麼十幾天，每天從河上面要漂下來幾百具屍體。他們殺了這些屬於“地、富、反、壞、右的二十一種人”以後，有的就地掩埋，有的丟到山裡，有的丟到河裡面，漂下來的只是其中一少部分屍體。我們當時就去看，看了後非常非常痛心。當時我就在思考，為什麼我們這個政權天天說自己是一個人民政權，說自己是如何如何的“人道、偉大”，好像是世界上最好的一個政權，為什麼做的這些事這麼邪惡? 就從那個時候開始，我就對共產黨的宣傳發生了深刻的懷疑。從那個時候我就開始思考。我記的那個時候我就是十二歲。
【林丹】 您能不能給我們介紹一下您的生長環境？
【何清漣】 我們家是一個祖傳三代的老中醫，我父親是當地一個很有名的人，但是到了文化革命的時候，我們家處境確實是非常慘。我父親被下放到農村，後來他去世的時候，已經成了一個半癱瘓，半瘋癲的人。他是被文革磨成這個樣子的。我們家的兄弟姊妹是大一個就被迫下農村，我記得我是去修鐵路。 我當時帶了幾本書：《唐詩三百首》、《唐宋名家詞選》，另外還有幾本小說。我被我們同房間的一個女孩偷去檢舉，我們那裡批判我，而且大字報都貼到我的門口來了，壓力是非常大的。這些我後來都寫在一篇《心靈深處的墳墓》里了。我個人不喜歡去回憶這些讓我特別不愉快的事情。我有一個特點，就是白天我是可以不回去，但是晚上作夢我常常要回到過去。開始我跟你講，九八年寫了這本書以後的經歷，我真的是很不願意跟人家談，但是夢裡面確實常常回去，回去後就是受驚嚇。因為在國內的時候，因為種種原因你也不能跟人談這些，現在也還是不方便跟人家談，所以我覺得就讓這些東西腐爛在心裡。但是我個人確實覺得，經歷過文化大革命的人，只要他不是一個心智不健全的人，就會對我們中國這個政治體制有深刻的反思，只不過每個人的反思程度，根據自己的知識、教養，還有看問題的深刻度而有所不同。但是我想只要是一個心智健全的人，就不會認為這個政治體制是合乎人性的, 是合理的, 是應該存在的。
【林丹】最開始您在大學裡學的是歷史，在研究院的時候您又讀了經濟。您為什麼一開始選擇歷史，後來又選擇經濟呢?
【何清漣】我倒是覺得歷史應該作為每一個大學開設的一門基本課程，每一個大學生都應該系統地瞭解一下自己國家的歷史和世界歷史。但是中國這方面的教育是很欠缺的。中國共產黨的歷史教育，本身就是一種經過閹割和竄改的歷史，並不真實。而且它用黨史教育取代了歷史教育。對我來說，我認為大學四年的歷史教育，使我具有了別的經濟學者沒有的一種歷史的眼光，我考慮問題就喜歡把它放到一個大歷史背景下去考慮。那麼為什麼我要改學經濟學呢? 我記得八三年我畢業的時候，正好是社會上在討論農民離土不離鄉，就是農村改革怎麼樣轉移農村城市人口。我那時候是在湖南財經學院任教，當時我們一些青年教師，愛聚在一起說說問題，後來我就發現很多問題用歷史解釋不了，所以我就決定去讀經濟學。我覺得有這兩門學科的涵養，對我作學術是一個很好的事情。
【林丹】 您在中國應該說是有非常好的職業，同時又有很好的生活，那為什麼您選擇了風險非常大的這麼一個研究課題來做研究呢？
【何清漣】 我們中國不是有句老話嗎? “國家興亡，匹夫有責”。 中國士大夫傳統中，確實也有為了國家不計較個人利益的這種傳統，林則徐的兩句詩就很有代表性。我記得林則徐寫過這麼兩句詩：“苟利國家生死已，豈因禍福趨避之”。它的意思就是說：只要有利於國家，那麼我個人的生死，我就不在乎，可以不計較。那麼，我也不會因為個人的得失，而去考慮講什麼，不講什麼。我覺得對於任何一個有良知的學者來說，學術良知是他的一種內心的需要，所以我特別不贊同中國的某些經濟學家說：經濟學道德中立，經濟學家不講良心。我認為作為一個學者，尤其作為一個經濟學者，他至少要知道幾條：一個是這個政策執行以後是對哪個階層有利? 哪個階層沒有利益? 第二個就是那些人獲利又是通過什麼手段獲利的？ 這些東西都要經過一種道德考量。作為中國人來說，知識精英畢竟還是少數人，我覺得總需要有人來承擔這個責任，所以我就做了一個知識份子應該做的事情。
【林丹】何清漣女士目前在美國普林斯頓大學任訪問學者, 繼續從事著當代中國社會經濟問題的研究。 她在《中國現代化的陷阱》修訂本的《前言》中寫到:“我希望有一天， 我以及與我命運類似的其他流亡者， 都能夠在免除恐懼的狀態下， 有人格尊嚴的回到中國，因爲那樣一個中國正是一個半世紀以來，無數仁人志士爲之奮鬥的目標”。 我們祝願何清漣女士的這個願望早日實現。
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觀眾反饋選登
一个中国人 | | 2007-03-25
为什么不多采访何清涟女士呢？我们真希望多看看她的节目。我们有的朋友将她的节目做成光碟送人，上面就有你们的节目。
李元吟 | 臺灣 | 2006-08-02
這就是,讀書人的風範,女中豪傑,以單筆獨戰,世界第一惡黨,為中國無私無悔的奉獻,一往情深的同胞愛,展現儒家文人的風骨,像似劍湖女俠之重生,時下的中國人,該見賢思齊,多關心國事,很多該做的事,要及時去做,不要白活了,證明一下,將相本無種,做人當自強;
白雲飛 | 中國大陸 | 2006-01-31
我是來自中國大陸一個小縣城的一名中學教師，從小讀書時就知道那句話“國家興亡，匹夫有責”，所以雖然現在也隻是一名小小的人物，總是不忘關心國家政治。1998或1999年，那時我已經參加工作6，7了，一天，在縣的新華書店時，不經意地看到了《現代化的陷阱》這本書。要知道，在中國，言論受嚴重限制的。所以，是不可能有敢於對當今中國問題根源的真正揭露（特別是腐敗的問題）的刊物書籍的。因此，第一感認為這本書的書名隻是為了嘩眾取寵而已。不過當時我還是把它取下來認真地看了一下，主要針對關於我所關心的腐敗問題，資源分配不公問題，對政府的民主堅持問題，政治體制問題，看看它是怎麼說的。讓我驚奇地發現，這本書裡已經非常大膽的揭露了中國改革開發以來產生的種種問題的根源。這在以前看到的所有刊物中，是無法看到的（按一般人調笑時的說法，這本書所說的內容是比較“反動”的。當然我們中的大多數人並不會真這樣認為）。真如專訪中所說到的，這本書是代表?中國改革的良知啊，這是一本敢於說真話的書！當時邊看邊想﹕連這樣的書都能合法地出版，看來我們的國家應該是會變得越來越民主的。於是，買下了這本書認真地拜讀全書（關於反映中國種種問題的這類書我以前從沒買過，後來也沒買過，原因我不說大家也知道，而就隻這次買了這本書），並與要好的朋友們介紹了這本書。若干年後的今天，也就是2006年春節前後，我突破網絡封鎖，在這裡看到何清漣女士及《現代化的陷阱》的專訪，我才知道，本書的作者已經逃出中國，不是因為別的，就是因為這本書。真是讓人不是滋味和感慨啊！我們的中國在做什麼呢？這個所謂的“實事求是”的共產黨啊，你到底想干什麼呢？盡然如此對待這些敢於說出真話，為中國前途出謀劃策的知識分子們。何清漣女士的遭遇，實在是中國許許多多有良知的知識分子命運的縮影。而造成這個結果的根源是什麼呢？我的心中早已經有數了。我要呼吁所有有良知但被蒙蔽的中國人啊，用你的智慧好好地想想吧！我相信你也一定會找到你心中的答案了。──白雲飛寫於2006.1.31，
老裁縫 | | 2005-10-28
從前看過湖南文革屠殺事件的很多文章，血腥恐怖我不敢相信，總以為是道聽途說不可全信，這一次，從何女士的親述來看，我不在懷疑了。可嘆啊可嘆。
shwandzen | | 2005-06-08
佩服何女士。很感動。
陳進 | 武漢市 | 2004-12-19
我身邊見過與你同類遭遇的人和事.一個文雅賢惠的女子都快變瘋了！！
abc | 河北 | 2004-11-18
希望海內外廣大有良知的學者團結起來，共同奮鬥，爲推翻共產黨的血腥統治，拯救13億勞苦大衆，作出自己應有的貢獻。
和尚 | | 2004-08-27
好文章，有良知的文人！！
難得，
