遇罗克之死(2001-04-21）
2010-03-12
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2001，04，21）
主持人：遇罗克原是北京人民机器厂学徒工，在一九六七年一月十八日北京的《中学文革报》创刊号上刊登了他撰写的《出身论》，反对当时盛行的血统论，引起各界读者的关注。一九六八年一月五日遇罗克被捕入狱，两年零两个月以后的一九七零年三月五日遇罗克被以现行反革命罪判处死刑，年仅二十七岁。九年多以后，一九七九年十一月二十七日，北京市中级人民法院宣告遇罗克无罪，又过了八个月，一九八零年七月二十一日中国的《光明日报》发表纪念遇罗克的长篇文章，题为《划破夜幕的殒星---记思想解放的先驱遇罗克》。
遇罗克这位二十七岁被处以死刑，九年后又被宣告无罪的思想者不能再生还。多年来一些文革当事人和文革史研究专家对遇罗克之死的回顾与研究一直在进行，遇罗克的弟弟，当年参与创办《中学文革报》，以后又和遇罗克被关进过同一座监狱的，现在在北京的工程师遇罗文先生回想起他哥哥遇罗克被捕的那一天和后来发生的事情。
遇罗文：一九六八年一月五日，遇罗克像往常一样，带着他的简单的午饭去上班，他骑车走了就再也没有回来。后来他被判死刑的时候，警察来通知家人，当时我父母都在家。我父亲知道这个消息以后，站都站不住了，一下子就坐在地上大哭起来，警察说：“你哭什么？你应该和他划清界限！他是反革命有什么可哭的！”我父亲全然不理会，哭得伤心极了。但是我母亲在他们面前一滴眼泪都没掉，反而劝我父亲说：“不要在他们面前哭。”我母亲把我哥哥在监狱里的一些遗物拿回来了，其中有我父亲给他送去的一件新背心，遇罗克都没舍得穿，还有他的腰带、钢笔和眼镜等。
主持人：您的母亲后来有没有讲过她当时的心情？
遇罗文：我母亲说得好：“哭有什么用？有用，咱们都哭。”但是，她不痛苦吗？不是。哪个母亲能不为那么好的儿子死于非命而心碎呀？她知道只有他的坚强才能减少我们的痛苦》。她每天上班都经过工人体育场，每次走到那边，她都把头扭过去不往里面看。
主持人：据当事人回忆，三十一年前的一九七零年三月五日北京工人体育场举行几万人参加的宣判大会，在几万人高举《毛主席语录》的红海洋里，在几万人高昂的口号声中，遇罗克被以现行反革命罪绑赴刑场，执行枪决。遇罗克之死在他的很多同时代人中留下了永远难忘的印象。中国著名导演何群先生一九七零年的时候还是一位少年，由于和他住在同一个院子的小伙伴的哥哥张郎郎和周七月被关押，有被判重刑的可能，他就和院子里的同学一起跑到工人体育场门口，想知道判决结果，在无意之中旁听了遇罗克的宣判大会。现在在北京的何群先生回忆当时的
情况——
何群：那时候我十五岁，知道当时社会上有这么一回事。我是因为在我们院子里住的张郎郎和周七月也因为文革的事被关押在监狱里面，引起我们院里大人和孩子的注意。我们听说在工人体育场有一个宣判大会，我很关心张郎郎的宣判结果，我和他弟弟也是朋友。我就来到离工人体育场很近的宿舍附近，因为那时宣判实况是通过高音喇叭广播的。我记得那时候警察都穿着蓝色的制服，我就在那里听一个一个的宣判，没有张郎郎和周七月的宣判结果，但是有遇罗克，那一天判决的人很多，工人体育场的看台可以坐十万人，基本上都坐满了。遇罗克的名字很特殊，所以我记得很清楚。
主持人：您那天为什么没有进入会场里面去呢？
何群：不是所有的人都能进去，宣判大会是有组织，是各个学校、工厂单位里组织去参加会的，不是凭门票入场的。在文革时期，这样的宣判大会是很多的。
主持人：您后来有没有再注意过关于遇罗克的事情？
何群：文革结束，一九七八年我上大学以后，在大学二年级的时候读了遇罗锦的小说《冬天的童话》，对遇罗克有了一些了解。
主持人：谈到近年来读到有关遇罗克的书，何群先生说， 何群：看到遇罗克的照片，大家就会想起文化革命的年代，会有很多感受。当然，我不希望再有那样的事情发生，希望冤假错案少一点，我们都希望能在一种比较自由的状态当中，在能够说出自己的心里话的环境中生活。
主持人：据《遇罗克遗作与回忆》一书收入的文章记载，在遇罗克被处决九年多以后，北京市中级人民法院于一九七九年十一月二十一日发出的《再审判决书》送到了遇罗克亲人的手中，其中写道： “经本院再审查明，原判以遇罗克犯反革命罪判处死刑，从认定的实事和适用法律上都是错误的，应予纠正。据此改判如下：
一、 撤销中国人民解放军北京市公检法军事管制委员会七零刑字第三十号判决书；
二、 宣告遇罗克无罪。”
。。。。。。
一九八零年七月二十一日中国的《光明日报》以头版大幅标题发表长篇通讯，题目是：《划破夜幕的殒星---记思想解放的先驱遇罗克》，编者在按语中说：“这篇通讯描述的是思想解放的先驱者、一个不可多得的人才遇罗克如何被毁灭的悲剧。他的思想、他的才华、他的报负对国家、对人民该是多么有价值！这样一位异常优秀、而又风华正茂的青年被彻底毁灭掉了。”
遇罗克的家人回忆说：“就在亿万读者读到这篇文章的时候，中国有关部门送到遇罗克父母手中的、作为补偿的现金是遇罗克从被捕直到被处以死刑那天，一共两年零两个月的学徒工工资。遇罗克的弟弟，现在在北京的遇罗文先生回忆当时的情况说，
遇罗文：当时遇罗克的工资大概只有二十块钱，两年无非也就是四百多块钱，此外没有其它任何补偿。
主持人：听到这里，人们也许会问：“遇罗克的冤案不是已经得到平反了吗？他不是无罪被错杀的吗？是谁杀害了遇罗克？杀害无辜者该当何罪？究竟多少钱能够补偿？”人们也许还会问：“为什么给予遇罗克家人的经济补偿仅仅计算到他被处决的那一天为之？”按照这个逻辑，遇罗克如果不是蒙冤而死，他就只能工作到一九七零年三月五日吗？再设想，按照这个逻辑，如果遇罗克被捕后即被处决，那么给予他家人的经济补偿就应该是零吗？至于他的父母家人在后来的很多年里被株连受到的迫害，失去亲人的永远的伤痛又拿什么弥补呢？遇罗克的亲人们至今还有很多
未了的心愿。遇罗克的弟弟遇罗文说，
遇罗文：平反以后他们应该把没收的那些东西归还，因为遇罗克已经平反了，他们还有什么权力再扣压我们的东西呢？而且我到很多地方反映，多次提出要求，到现在没有人理我。只有北京市政法委曾经给我来过一次电话，但是他们表示，“很难找，这个工作很困难。”现在扣压的东西有些是更珍贵的资料。在一九八零年遇罗克平反的时候，虽然发表了一部分他的日记，但只是《光明日报》的记者到法院去，只能让他们看，他们当时只能抄下来、或复印下来，毕竟太有限了。而且他们只能站在当时的对错观点上抄录、取舍，当时他们可能认为有些遇罗克写的东西不容易被人们接受，就没有抄下来。从我对我哥哥的了解，我认为他应该留下更多、有更深刻思想的文字。他的日记我们知道，他每天都记，大概有十几本。此外，他们说有关遇罗克的审问记录就有几麻袋。
主持人：当年看到过这些文字资料的人士现在在哪里？我希望能够一一访问他们。现在在北京的原《求是》杂志副总编辑、近代史研究专家苏双璧先生是当时《光明日报》最早派出采访了解有关遇罗克一案的记者之一。
现在已经退休的苏双璧先生说：报道遇罗克这个案子从头到尾在《光明日报》社，从发起到完成、到写文章，都是我在作的。
主持人：您能不能详细回忆一下当时的情形？
苏双璧：我们到公安局、法院去联系，他们也都很支持，所以我们就能看到那些档案。
主持人：那些档案有多少？
苏双璧：档案很多，我记得大概有二十多卷，放在桌子旁边都快跟桌子一样高了。我就找了一两个同事一块儿看那些材料，看了两三天。
主持人：您都看到了什么材料？
苏双璧：其中有遇罗克自己写的东西，有他作的笔记、写的诗等等。
主持人：您有机会看到了遇罗克自己写的东西，同时也有机会看到当时审判的一些材料，您看了这些东西以后，印象最深的是什么？
苏双璧：我印象最深的就是，对遇罗克的处理不是实事求是，上纲上得比较高。好多事是上纲上起来的，本来遇罗克主要是写了《出身论》，引起大量的来信，所以当时“四人帮”他们就害怕，把他关进监狱。从当时的材料看，关押逮捕遇罗克其实并没有必须判死刑的罪，但是在审判过程中，每一次审判都给他上纲，上纲到最后就把他杀掉了。
主持人：您看过遇罗克的文章、日记还有其它的很多文字材料，您认为遇罗克是一个什么样的人呢？
苏双璧：遇罗克这个青年还是比较有作为的，他的文章都写得很不错，从文化革命的角度来看，他还是正确的，因为他反对血统论。一个有为的青年就因为写了《出身论》这么一篇文章，最后就被杀掉了，所以这是一个冤案。
主持人：您看过有关遇罗克案子的一些材料，您是不是知道杀遇罗克的决定是怎么作出来的？是谁下的命令？
苏双璧：我认为主要是当时的公安部长谢富治他们。
主持人：您在您的文章中谈到，看到遇罗克在临刑之前写的一些文字，他都写了些什么？
苏双璧：遇罗克曾经要求复查他的案子，当然后来也没有复查。
主持人：现在官方对文化大革命的研究有些什么限制吗？
苏双璧：我就是有这么一种感觉，官方对整个文化大革命的研究比较敏感，卡得比较紧。
主持人：遇罗克的高中同学、现在在北京的中国社会科学院文学研究所研究员王学泰先生回忆说——
王学泰：遇罗克当时被枪毙的时候，我大学已经毕业，但是因为出了点问题，又回到学校参加运动。我应该是一九六四年毕业，实际上我到遇罗克被处决的时候，我还没有离开学校。现在的人恐怕都不太清楚，那时候要处理一批重大的所谓刑事犯之前(因为中国不承认有政治犯，反革命也作为刑事犯来对待)，都要把他们的案卷下发，那时是群众专政，要听群众的，让群众讨论。我记得非常清楚，当时让群众讨论遇罗克的案子的时候，是跟一批大约有二、三十个人的案子在一起，都在班上念，同学和老师都知道这本身只是一种虚应的形式，念到谁大家的意见都是“枪毙”。
主持人：您当时是一种什么心情呢？
王学泰：我听到念遇罗克的时候，大伙嚷嚷说“枪毙”的时候，我感触特别深，就跟触了电一样，当然我并没有发表意见，因为我觉得一个人没有主宰别人的权力。
主持人：在当时是不是群众讨论说枪毙就一定会枪毙呢？
王学泰：当然大家同意枪毙的意见也会报上去，实际上到最后公布的判决也不一定百分之百的枪毙，我那时看到也有最后判无期徒刑，或者死缓等等。讨论了遇罗克之后，不久就枪毙了一批人，公审是在工人体育场，各学校派代表去参加，回来向我们传达，学院里也贴出了告示，我一看没有遇罗克。当时我心里就有些宽慰，觉得可能遇罗克死不了。但是，过了两、三个月，隔了一批之后，枪毙名单中就有了遇罗克，他也被枪毙了，这件事给我震动很大。
过了一年之后，我被分配了，有一次我在农村劳动，下乡之前我整理书籍，发现了遇罗克在中学毕业之前送给我的两本书，一本是《中国文学六讲》，另一本是《元曲别裁》。我就在《元曲别裁》的书后面写了几句对他的悼念的文字，因为一看到这两本书我就想起了遇罗克，他那么年轻，又是那么一个有才华、有想法的青年人就这样被夺去了生命，这不能不引起我感情上的波澜。
主持人：当年在沈阳的高中学生孙钢因为读了《中学文革报》上刊登的遇罗克的《出身论》等文章，到北京找到遇罗克，两人成为朋友。遇罗克被捕那天，警察搜查遇罗克家的时候，孙钢正好走了进去。孙钢也被捕了，后来被判刑十五年，坐牢十年后获得平反出狱。现在在美国北加州担任一家保安公司总裁的孙钢先生回忆起当年他在监狱里听到遇罗克被处决的消息时的心情。
孙钢：当时我最大的感觉就是遇罗克太可惜了，因为遇罗克真是一个天才，咱们国家现在在理论上太缺少他这样的人才了。遇罗克给我的这样的印象永远也磨灭不了。跟遇罗克接触的过程我确实非常钦佩他，他真是太聪明了，一个真正好的国家如果把这样一个人用起来，那是国家和人民的福祉。所以当有人告诉我说，遇罗克被枪毙了。我就觉得太可惜了，可是反过来我一想，这个社会不能饶过他，因为他太聪明了，这个社会怎么能容他呢？所以他的死也是在这个制度下必然的，他被抓进去的第一天已经就决定了非要枪毙他不可。
主持人：根据您对遇罗克的了解，您认为遇罗克他自己是不是也意识到了这一点？
孙钢：遇罗克曾经跟我说过，他说：“我将来坐牢是不可避免的了。”但是我相信，他没有想到他能被判死刑。
主持人：和遇罗克一起坐过死牢的人绝大多数都被送上了刑场，现在在美国的作家张郎郎先生是为数很少的幸存者之一，他说，
张郎郎：当时这一批人差不多全被枪毙了，为同样的罪名，也就是所谓思想罪和言论罪没有被枪毙的人，还是因为占了出身的便宜。
主持人：后来当局给遇罗克平反，您是怎样看这件事情呢？
张郎郎：遇罗克这件事情真正的平反对于中国来说是一件大事，中国如果是可以开始反省这些问题的话，我觉得这个民族还有希望。当局给遇罗克平反，最初我以为这是良性的往前走的一个过程。遇罗克平反，后来又变成魏京生被抓，中国的历史很有讽刺性。魏京生本来是“老红卫兵”代表人物的“联动”的一个搞宣传的，他变成向集权挑战的人，而当时出身不好的遇罗克，发表《出身论》的人，跟张志新一样，被变成了一个民族英雄的符号来用，这件事有它让人激动的一面，也有让人沉思的一面。当时宣传遇罗克，是真的想彻底反省这些事情，还是仅仅是一种需要呢？我后来发现，遇罗克的宣传时间很短，没有深入的讨论。
在文化革命的一打三反过程中有多少因言论和思想而被杀掉的知识分子和学生！这个专政机器需要这些人的血来奠基这个政权的合法性，一大部分是正式地被宣判而处死，还有很多人在没有被宣判前就被打死在地下室，美院附中就有很多这样的例子。从一九六八年清理阶级队伍以后被杀死的人，都是这个政权不喜欢的人，是以群众运动的名义杀死有自由思想的人。只有把这件事情谈透，中国人才能知道思想自由对于中国社会有多大的帮助，中国这个民族才有振兴的希望。当年遇罗克的事说了几天就不提了，现在很多人要纪念遇罗克，它的意义是很深远的，因为中国人不能忘记历史，比如德国人还要看《辛德勒的名单》。
遇罗克现在对我的影响就是他的使命感，这么多人都死了，他们想要作的事还没有结果，中国现在好像物质文明大大提高，整个社会比原来开放了，有了民间中的口头的言论自由，但是在思想的钳制，在言论的限制上没有比当年进步多少。
主持人：谈到遇罗克，著名的文革史研究专家、美国迪金森学院图书馆系教授、技术部主任宋永毅先生说：遇罗克这样的学徒工在当时承担了中国社会的社会良心的角色，承担了对这个社会的不公正进行批判的知识分子的角色。他超越了当时流行的意识形态，超越了他个人的社会地位。他关心的是整个知识阶级应当关心的东西，他承担了太沉重的历史、社会负担，结果，他倒下了，我们觉得自愧不如。真可惜他那么年轻就被扼杀了生命，否则的话，在我们民族的当代思想史的宝库中间，应当有更多的文献。
我们可以把遇罗克跟国家的总理周恩来比较比较，周恩来是主张查三代的，他说他的父亲不过是个小职员，但是他的祖父是封建官僚，所以他填成份就填了“封建官僚”。当时戚本禹都对他说：“如果看父亲，你可以填‘职员’嘛。”周恩来就说：“我才不呢。应当查三代。”一个像他这样的人，老是在忏悔自己的出身，无限地夸大出身，那在青年中造成的是什么影响呢？对那些血统论的捍卫者和提倡者：当时的谭力夫，当时的清华附中红卫兵、北大附中红旗、以及整个当时的老红卫兵，毫无疑问是一个鼓动。
主持人：宋永毅先生特别谈到遇罗克之死，
宋永毅：有些高干子女透露说，遇罗克的死是有关的中央首长批示的，而这不是一般的首长，也是出身不好的。数一数出身不好的中央首长也就是周恩来、康生、江青，而这些高干子弟向我暗示，是那位在出身问题上很计较的，究竟是谁可能大家都能猜到，说是他批示枪毙遇罗克。我们假设他们说的是真的，当他在写下“枪毙遇罗克”的指示的时候，他已经有精神方面的毛病了。实际上遇罗克讲出来的对他这样出身的人来说，应当是更容易接受的一个常识，对不对？不管这个人是谁。中央领导中出身不好的多得很，通过遇罗克之死可以看到，他们已经被残酷的党内斗
争搞成了一个什么样子，他们怎么样被扭曲。这个社会存在的不平等，存在于人们心里的不平等都是很值得研究的精神现象，从中可以看出这种主义是多么的可怕！
目前中共的太子党中间，比如我们比较熟悉的掌权的人也是当年血统论的积极倡导者，他们已经掌握了不小的权力，这些人当年也很年轻，现在已经发了很大的财。不管是从权力方面，还是金钱方面，他们对当今中国唯一的贡献就是使得人们更清楚地认识到这个主义、这个制度的糟糕。而这些人在背景上还是遇罗克所反对的那种不平等，他们凭借着他们的血统自然地占有国家的资财、国家的权力，这种现象应该说至今还是普遍存在，只不过更巧妙了！
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
和遇罗克一起坐牢的日子(2001-04-14）
2010-03-12
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2001，04，14）
主持人：遇罗克原是北京人民机器厂学徒工，一九六七年一月十八日北京的《中学文革报》创刊号上刊登了他撰写的《出身论》，引起各界读者的关注。一九六八年一月五日遇罗克被捕入狱。遇罗克的弟弟、工程师遇罗文先生回忆当时的情况时说：
遇罗文：一九六八年一月五日那天早上，遇罗克又像往常一样去，带着他的简单的午饭去上班，骑车离开家走了就再也没有回来。
主持人：两年多以后的一九七零年三月五日遇罗克被以现行反革命罪判处死刑，立即执行，那年他年仅二十七岁。又过了九年多，一九七九年十一月二十一日，北京市中级人民法院宣告遇罗克无罪。一九八零年七月二十一日，中国的《光明日报》发表纪念遇罗克的长篇文章，题为《划破夜幕的殒星---记思想解放的先驱遇罗克》。
遇罗克这位二十七岁被以现行反革命罪处死，九年以后又被宣告无罪，却永远不能再生还的思想者，他二十五岁被捕入狱，在高墙铁窗内怎样走完了人生最后一段路程？他说了些什么，做了些什么呢？当年和遇罗克一起坐过牢，特别是坐过死牢的，能活着出来的人很少，现在在美国的作家张郎郎先生是少数幸存者之一，他回忆当年和遇罗克一起坐牢的日子，还清楚地记得他和遇罗克的第一次见面。
张郎郎：我跟遇罗克第一次见面是在一九六八年十月左右，当时因为在北京市看守所关了很多学生，遇罗克在那个号里已经住过一个阶段了，我是第一次跟他调到一个号里。我一进六筒一号的时候，别人向我介绍说：“那是遇罗克。”我当然是在监狱外面就已经知道了他的大名，也读过他的文章。当时，大家伙都愁眉苦脸的，遇罗克却是笑眯眯的，主动走过来，对我说：“我姓遇，愚公移山的愚把心字去掉，加一个走之；罗就是罗霄山脉的罗；克，克服困难的克。”他就是用这样开玩笑的、幽默的态度介绍自己。他说完了，我就说：“久闻大名！我读过你的文章。”我由衷地说：“你的文章很好。”这是真话，因为遇罗克的文章逻辑清楚，论点明确，而且切中要害。
主持人：您能描述一下遇罗克当时的样子吗？
张郎郎：他比我高一点，大概一米七二左右。我刚进监狱的时候是十一月，天气很冷，牢房里也很冷，他戴着三块瓦式的栽绒棉帽，他有点秃顶，脑袋显得特别大，眉毛有点吊，戴个眼镜，是老式的黄框眼镜。他说话嗓音比较尖，蔫蔫地笑着，慢条斯理不着急，他的那笔字有点像六分书，有点受魏碑的影响，字写得很漂亮。
主持人：您当年跟遇罗克被关在同一个牢房，能不能描述一下这间牢房的环境？
张郎郎：牢房大概是二十多平方米，里面关了二十个犯人，大大超员，可见当时政治犯太多了。当时房间拥挤的程度是：每个人都躺平的话都躺不下，所以人就像子弹压在弹夹里一样，只能侧着一个贴着一个，翻身都要大家一起翻。
主持人：您和遇罗克在这间牢房里一共相处了多长时间？
张郎郎：一直到六九年五月，我跟遇罗克在同一个号里关了半年。
主持人：您不能不谈谈自己的情况？据我所知，您的家庭背景和遇罗克的情况相差很大。
张郎郎：我是一九四三年出生在延安，就是在马背摇篮中长大，苗红根正。我们跟着部队一路打仗，进了北京，后来我就进了育才学校、一零一中学和北京四中这样的干部子弟成堆的学校，然后上了中央美术学院，毕业后就被捕。我也被作为死刑犯处理。
主持人：您当时是什么罪名，能到判死刑的地步？
张郎郎：我的直接罪名是因为在北京的学生中间，尤其在文艺界的学生中间，传起了关于一九三七年党中央不批准江青与毛泽东结婚的事，实际上，是因为文艺界对江青知根知底，而且江青迫害文艺界人士比较直接。当时，江青就搞了专案组，想知道究竟是谁把消息传出来的，抓跟这些言论有关系的人，比如中央美院那时一共只有一百多个学生没有毕业，就抓了三、四十个学生和几十个老师，都是用严刑拷打，然后让每个人说，你听见过的这些话谁说过。
与此同时，在音乐学院、在所有的艺术院校和所有的文化部下属的单位，都在作相同的工作，在公安局授权和监视之下，让你的同学打你，通过这些超出了一般人想象力的刑讯，到五、六月份就基本上理清楚了有哪几个可以构成反革命集团。我们就属于当时文艺界最严重的反革命集团，我就算是集团的主犯。
主持人：既然说是一个集团，这个案子一共牵连进了多少人？
张郎郎：至少逮捕了有几百人。比较有名的，像后来当了文化部副部长的英若诚，中央乐团的副团长、也是首席小提琴杨炳孙，都是在这次大潮中被捕的。
主持人：您当时又是根据什么被判死刑的呢？
张郎郎：说过中央首长一、两条，有人证明就可以判死刑，当时给我弄了一百多条这样的“罪行”，那当然是枪毙几次都不嫌多了。也不知当局有意还是无意，把我这样一个好像“联动”的人，跟遇罗克这样的跟“联动”有很大仇恨的人关在一起。但是，比较可笑的是，我们都被打成反革命集团。
主持人：您出身于延安老革命的家庭，当时又是大学生，据说，还有人把您看成是维护血统论的“联动”的后台。在那个时代，您恰恰和反对血统论的遇罗克在死刑牢房里相逢，你们之间有没有发生争执？彼此能不能理解？
张郎郎：一开始大家一定会有误会，我刚跟他开始谈话的时候，他对我也有一些好奇心，就跟我对他有好奇心一样，因为我们生活在完全不同的社会层面，大家都有一个想知道对方怎么想、怎么活的好奇心。
主持人：那你们是怎样开始对话的呢？
张郎郎：一开始，我们都是带有试探性的聊天，好像有点外交辞令的意思，遇罗克的知识面并不是比我小，我们会相互主动地坐到一块儿，或者他坐到我这边来，或者我坐到他那边去，开始谈话。但是，由于知识的背景、结构不一样，而且在文化革命开始时大家的处境不一样，所以在谈到什么问题的时候，他就会说：“据我的经验，据我的学识，这个问题不是这样的。”而我呢？那时候也是少年气盛，在谈话中我也会同样说：“据我的经历，据我的学识，我认为问题不是这
样。”一开始，我们之间有相当多的这样的争拗。
主持人：你们两人有没有正面谈到过关于血统论的问题？
张郎郎：我们不可避免地谈到了血统论问题，这可能是我们之间冰释相互误解的开始。有一天，遇罗克跟我谈电影，他突然问我：“你看过《马门教授》那个电影吗？”《马门教授》是东德拍的电影，电影的主题是反法西斯的，马门教授是一个犹太医生。电影描写了当年犹太人在德国柏林受到的迫害。
他一谈到这个，我马上明白他在说什么，我就说：“看过。而且我觉得，何其相似，跟中国没有什么区别。”他说：“你会这么看吗？”我说：“我觉得是这样的。”其实，我看《马门教授》这个电影的时候还不知道，但是文化大革命一开始，我就发现，一个人的出身不好，和一个人出身于犹太家庭，这中间没有什么区别。对此，遇罗克很震惊，他说：“你们也会这么看？”我就谈了我的想法，那时候他就比较有兴趣听我说。经过这么一番谈话以后，我们发现相互有认识的基点，所以后来我们就能够比较放松地、心平气和地谈问题了。
主持人：你们在交谈过程中能够发现彼此有什么不同吗？
张郎郎：在谈话过程中，我确实发现我跟他的情况不同，知道了这个社会对大家是不公平的，但是我过去对此是不了解的，尤其在文革以前，我根本不了解这种情况。而且我对中国的社会完全不了解，在这方面。遇罗克比我知道的多很多。他跟我讲他在农场怎么种草莓，在农场怎么坚持看书的情况。他还跟我讲他在街道怎么为人传呼电话，怎么跟街道上的人搞好关系，怎么认识这些人；。。。所以，他社会交往的能力比我们这些学生强得多。
主持人：您和遇罗克在同一间牢房，那段日子有些什么特别难忘的事情吗？
张郎郎：一些难忘的事情我过去也写过，一个就是我们一块儿编诗集。我们把手纸裁成像豆腐块那么小的形状，因为大了容易被没收，遇罗克想办法申请来纸和笔，假装为写材料，实际是趁机写我们背的诗，把我们过去学过的、或者读过的诗一首一首记下来。可以想象，我们在监狱的生活是非常单调的，在狱中是度日如年，遇罗克却很抓紧时间，一直在学习，我对他非常佩服。这时候能够跟他一起编这些古典诗词，大家觉得生活中还有文化，还有些情趣。
主持人：在您的记忆中，哪些是特别残酷、特别难忘的？
张郎郎：周围的人一会儿这个被打，一会儿另外一个被戴上手铐脚镣，你天天见到的都是血和铁。当时使我印象比较深的就是，我们每个牢房都有几个被折磨得神经失常的人。
主持人：您能谈谈这方面的情况吗？
张郎郎：其中一个是当时北京航空学院，就是现在航空航天大学，一个教俄语的王老师，谁都可以在他的身上踢两脚，在他身上打几拳。遇罗克对他不卑不亢，我想，是不是因为遇罗克经过的比这更残酷的事情多，我想，他因此就更理智，更接近于一个政治领袖。牢房里有一些杀人不眨眼的人，但是他们对遇罗克都毕恭毕敬。
主持人：为什么会这样呢？
张郎郎：遇罗克写的《出身论》这篇文章当时就等于是在中国被污辱、被损害的最底层人的一个真正的代言人，所以这些人对遇罗克非常尊敬。我有时候跟遇罗克争论得厉害的时候，这些人都在旁边摩拳擦掌，意思是：我要是有什么不轨的话，大家会一哄而上。
主持人：您对遇罗克还有什么特别的印象？
张郎郎：遇罗克也有特别孩子气的一面，他也愿意跟我们一块儿唱歌，一块儿下围棋、下象棋，他下象棋可以下盲棋，而且一次不只下一盘，我们根本下不过他。
主持人：你们有没有谈论过《出身论》，《中学文革报》，这些比较敏感的问题？
张郎郎：跟遇罗克的一次谈话，使我知道他们出了《中学文革报》以后得到全国这么大的反应，他们有着多么广泛的群众基础，但是当局要把他们打成反革命集团，实际上是要打击他，这一点遇罗克也很清楚。当时我就对他说：“你知道你这么做后果是非常严重的。”他说：“你们那时候动不动就有地方让你们去讲话，我们的声音从来没有人能听得见。”后来没想到他的文章能出版铅字的，并翻印了这么多份，这都是出乎他的意料之外，给他一种星火燎原的感觉。所以他说：“为这个将来付出什么代价都值得。”
主持人：后来遇罗克被判处死刑，最终付出了生命的代价。他的弟弟遇罗文也曾经和遇罗克被囚禁在同一个监狱，关在不同的牢房。在狱中，遇罗文也有机会远远看到过一次哥哥。但是遇罗克并没有看到他。现在北京的工程师遇罗文先生回忆起当时的情况——
遇罗文：我在监狱里只见到遇罗克一回，我在那里被关了半年，只洗过一次澡，牢房里的人都被一队一队地被带到浴室里洗澡，正好我的牢房的窗子正对着所有的人出入的路，我就在窗后等啊、等啊，等了大约有两个小时，我终于看到了罗克。他当时的精神状态还挺好，看起来没有什么思想负担，样子很乐观。但他看不到我，因为距离太远。那是在一九六八年的七月左右。
主持人：直到生命的最后一刻，遇罗克再也没有看到过任何亲人。张郎郎说，他们被关在一起半年以后，就被分开关进不同的牢房。一九七零年二月九日，也就是遇罗克遇难前二十几天，张郎郎和其他几十人被戴上十几斤重的手铐脚镣，押进如同木头盒子一样的单人牢房---死刑号。这是专门关押枪毙前的犯人的牢房，人们叫它“枪号”。
现在在美国的作家张郎郎先生回忆说：那天，他被押进枪号，刚刚坐定就听到从走廊另一头的枪号里传来遇罗克的声音。
遇罗克在那个死刑号里向管理员报告，他实际上是说给我们听的，他说：“上边那一批都被枪毙了，都见马克思去了，只有我留下来，因为我的材料还没有交代完。”我们一听，知道这是遇罗克，他知道我们来了，他就说这些，让我们有个心理准备。他的语调还是那么平静，一听就知道他是带着微笑说的。这时候，我就比较佩服他，因为他的心理素质比我们坚强得多。
主持人：那您当时是什么样的心情呢？
张郎郎：根据中国的程序，进了死刑号是一定要被枪毙的。当我们都被押进死刑号的时候，所有的人都被震惊了，当时我们的脑子处于一种空白的状况，我不知道在心理学上怎么解释这种情况，当时既不是害怕，也不是失常，而是一种愕然，就是怎么来面对这个现实，面对你将要被处决。我们知道自己被判了死刑，知道自己活不了了。我们是出不来的，是属于斩监候，随时会被枪毙，或迟或早完全是根据政治需要，人生还有什么意义？而且找不到一个可以解脱自己的支点。
一个共产党员进了国民党的监狱，还能慷慨就义，唱国际歌，他是为了一个理想。我在共产党的监狱再唱国际歌，那不是开玩笑吗？我根本找不到一个思想的着陆点，根本不知道人生是什么意思，整个是一个玩笑！一个以多少人生命为代价的玩笑！
主持人：当时其他的难友他们的想法和状况是怎样的？
张郎郎：当时，跟我们一块儿在二月九日进来的有社会科学院，当时叫学部(中国科学院哲学社会科学部)，一个笔杆子沈元，他也是一进来时愕然，平常我们在牢房里见不到，等把我们拉出去批斗之前，给我们戴上样板戏《红灯记》里李玉和那种十几斤重的黑铁大铐大镣，为了吓唬群众，我们这些死刑犯都排在最前面，身上插着生死牌。我们在两场批斗之间吃干粮的时候，沈元还跟我说：“预审员说了，批斗从严，处理从宽。”我跟他说：“你要作更坏的准备。”沈元不信，
他说：“怎么会呢？”我说：“可能我们都得被枪毙。”
在我们又一轮被批斗的时候，沈元在批斗会场后面看到前一批人的布告，全是枪毙。他回到牢房就承受不了了，想用另一种方法延缓这一过程，他就开始装疯、喊叫、大哭，尽管每个人在这种时刻都有自己的处理方式，但是我就弄不清人在装疯过程中是不是真的会变疯。因为当时装疯不只他一个人，所以我弄不清谁是真疯，谁是装疯，后来他们都被枪毙了，也就没有办法考证了。我和另外的几个人就是沉默，没有像遇罗克那样主动地向他们挑战。
主持人：遇罗克都用些什么方式向他们挑战呢？
张郎郎：到死刑号遇罗克还一直在故意按铃，每个死刑号都有一个像医院病房里的那种按钮，一按看守就会来。遇罗克故意找茬跟他们说话，他始终保持这种状况，一直到三月五日他被拉走去枪毙，他的情绪一直非常稳定。
主持人：在您和遇罗克一起坐牢的日子里，还有哪些给您印象特别深的事情？
张郎郎：二月九日我进死刑号的时候，遇罗克说完以后，当时所有的人都震惊的状况刚刚缓过来，走廊里面静到掉一根针都可以听到，你想，那时每个人都进入到死的程序，不知道哪天就会被枪毙，我们听见看守进到遇罗克的房间，那是冬天，北京刚下完雪，他把房门关上了。我们都轻轻地提着脚镣站起来，贴着门上的小窗口，互相开始叫名字，这时候，我就想起一本日本小说《乔迁喜面》，就是人搬了家要吃一顿面，实际上是写一些日本共产党员从一个监狱搬到另一个监狱时，一定要开一个晚会。
我当时就提议说：“咱们作一个临别晚会吧。”大家都同意，于是大家就轮流唱歌，当然是用很小的声音，但是因为牢房太静了，只有一个人唱，大家都能听见。突然我实在憋不住了，就大声唱起来，这时看守就冲出来喊：“谁！”我们赶紧躺下了，他过来查，每个人都假装睡着。后来这个晚会变得非常滑稽，他又跑回去，我们就躺在床上大声唱，他出来，我们就不唱，好多都是跟遇罗克一起唱的，包括《光荣牺牲》这些俄国歌曲。
主持人：你们当时为什么想唱这些歌？唱这些歌的时候是什么心情？
张郎郎：当时想起这些歌跟我们的处境有关系，我们也是戴着不能打开的手铐，吃完饭血管会膨胀，手就会很难受。记得有一天吃完晚饭遇罗克就跟我谈起了列宁最喜欢的歌曲《光荣牺牲》，他告诉我他小时候在少年宫歌咏比赛的时候唱过俄国歌曲《斯大林率领我们前进》还得过奖，他就问我会不会唱列宁最喜欢的《光荣牺牲》，我说：“会。”这首歌是这样唱的(张郎郎唱)：
“忍受不自由莫大痛苦，
你光荣的生命牺牲。
在我们艰苦的斗争中，
你英勇地光荣牺牲。
英勇，
你光荣的生命牺牲。”
我们一遍一遍地唱，唱得监狱中别的老头都哭起来了，说：“你们别再唱了。”因为每个人会有带入感。
在死刑号的第一夜，大家都没有睡觉，后来大家确实觉得需要有点高兴的歌，我们甚至把意大利歌曲《我的太阳》都唱了。到后半夜，我们都站在门边，互相嘱咐。那时，我对面牢房的一个很年轻的小孩，我不知道他叫什么，他好像是因为偷越国界到北朝鲜，被北朝鲜人抓住遣送回来。我们都认为他最小，我对他说：“你出去的机会最多，将来你出去以后，一定要告诉我的爸爸妈妈说，最后我们没有难过，我们挺开心的，还一直在唱歌。”
主持人：为什么您当时最想说的是这句话呢？
张郎郎：实际上，当时我自己觉得已经没有什么可要求的了，就希望外面的人别为我们难过。
主持人：你当时作了赴死的准备，此外还有些什么想法呢？
张郎郎：隔壁牢房是我同案的难友，我也跟他说：“看来咱们活着的时候再见面的机会不多了，咱们以后到上面去，在一起吃糖果的时候，互相让着点。”遇罗克在那边也跟我们搭喳，他好像说了一句：“殊途同归。”我们一块儿唱歌的时候他也跟我们唱。这就是我们的最后的晚会。现在我知道，我们中间还有两个人没有被枪毙，他们还在北京，大家记得最清楚的就是那次的狱中晚会。
主持人：您和那两个人为什么进了死刑号还能逃过一死呢？
张郎郎：当时这批人差不多全都被枪毙了，为同样的罪名，也就是所谓思想和言论罪没有被枪毙的，还是因为占了出身的便宜。
主持人：您的死刑是怎么取消的呢？
张郎郎：一九七零年五月五日，公安局军管的领导人带着所谓中央的命令，没说是取消死刑，但是让我在看守所里等候最后死缓以后的判决。后来我出狱后经过印证是，决定不枪毙我是周恩来说的，他说：“留下活口”。这四个字救了我们两条命。当时，为了我们的罪行要枪毙的是两个人。
主持人：您现在在美国回忆起文革的事情，回忆起与遇罗克一起坐牢的日子，有些什么特别的感受？
张郎郎：遇罗克的使命感使我觉得，本来我没有什么使命，但是这么多人都死了，他们想要作的事现在还没有结果。
主持人：您为什么这样说呢？
张郎郎：现在中国当局不准回忆文革。在文革的“一打三反”运动中有多少知识分子和学生因为言论和思想被杀掉，他们中一大部分是被正式宣判的，还有很多在没有宣判之前就被打死在地下室，在美院附中这样的例子就不少。从一九六八年所谓“清理阶级队伍”开始，就以群众运动的名义杀死追求思想自由的人，只有把这件事情真正谈透，中国人才会知道思想自由对这个社会的进步有多大的帮助，这样中国才会有真正的希望。
主持人：中国大陆有关部门在一九七九年的秋天已经给遇罗克平反，以后又有报刊发表长篇纪念遇罗克的文章，您又是怎么看这些作法呢？
张郎郎：事实上，当年在报刊上遇罗克的事情说了几天就不提了，此后根本就没有人把“一打三反”这个大规模处决思想犯的运动拿出来作为文革时钳制言论自由的极权政治象征的一个最顶峰来分析、批判。遇罗克的使命感使我觉得，如果我放弃自己的言论和思想，那我和行尸走肉有什么区别？和一个不了解这些的年轻人又有什么区别？我是一个还能说话的人，那我就应该多说一点。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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