2009-10-26
10月26日上午，中国法律界学者、中福圣山文化研究所法律部主任曹志和法律部专员代金波到访美国首都华盛顿的自由亚洲电台总部。本台记者何平就中国民间宗教团体的现状与公民信仰自由在未来的发展与两位学者进行了讨论。
记者：我们今天非常有幸请到了在中国法律界非常年轻有为的一位是曹志先生，另一位是代金波先生，造访我们自由亚洲电台。两位都是第一次与我们的听众朋友们在广播上见面。所以，我想能不能曹志先生先做一下自我介绍，好吗？
曹志：谢谢主持人，听众朋友们大家好！我是曹志。我是中国政法大学毕业。2004年法学院研究生毕业之后就留校工作。具体的问题是涉及到宗教自由和结社自由，这三年来主要是通过对家庭教会的了解。比如案件呐，教会的一些历史呀等等情况去研究目前的宗教自由问题，包括宗教关系。
记者：好，代金波先生，能不能请您也做一下自我介绍，好吗？
代金波：我也是毕业于中国政法大学。2008年的时候来到中福圣山文化研究所从事关于教案方面的运作，法律民主化方面的研究。中福圣山文化研究所是与对华援助协会、中国家庭教会联合国一起组建的这样的一个平台。是共同来推动中国的宗教自由的发展。中福圣山文化研究所还在法律和民主化研究方面有一些研究。
那么，曹志先生，我们知道随着中国社会经济数字的增长和社会的开放，公民对于宗教信仰自由产生一种越来越强烈的意识，在中国宪法当中敏明文规定对公民的综合信仰自由，包括结社、出版、机会进行最高层次的一个保护。我曾经伴读曹志先生在中国的互联网和各种媒体上发表了数十篇有关中国的宗教发展和当今家庭教会的一些民间宗教组织的一些现状，那么，能不能请您谈一谈这些方面的教案，谈一谈您的经历呢？
曹志：这三年多的研究工作当中，我发现的中国的中国的宗教自由问题可以分下面这几个层次：第一个就是说宪法的这个权利保护。严格地说来宪法的第36条，就是这个宗教信仰自由条款呢是来自于1982的中共中央的19号文件。我简单地就举一个例子来说明条款的这样一个特殊性。这个条款它谈到国家保护正常的宗教活动。那么，这一个句子里面存在一个矛盾。什么矛盾呢？就是国家保护正常的宗教活动。那也就是说正常的国家保护，不正常的国家需要管理甚至是打击，严格地说来，宪法第36条它是存在这样一个矛盾，这就是为什么一直到现在中国的宗教关系，或者说宗教自由存在这样一个非常复杂的一个局面。
记者：刚才谈到中国的宪法对于公民的信仰自由和集会、出版自由有所保护。特别我们关注到得一点就是目前很多家庭教会和宗教人士，他们的宗教出版自由被中共当局越来越对地冠以非法经营罪。另外有关团体登记制度，这两方面能不能结合您从业方面的经验，谈谈您遇到的情况？
曹志：这是个非常好的问题，这实际上也涉及到教会，特别是家庭教会、教义、教产。那么，主持人现在谈到的出版问题是跟教义有直接关系的。登记问题跟教会问题是直接相关的，第一点我先谈谈这样一个宗教出版物的问题，《宗教事务条例》当中，它是提到了出版物是按照国家的有关规定来办理。通俗地说，只要这个出版物，出版也好、还是发行也好、印刷也好，只要它任何一个程序没有经过有关机关，比如说说新闻出版署甚至是公安局的许可的话都被称为非法出版物，它会把它作为行政违法事件。一旦认为它们数量过大，综合教团体特别是家庭教会的影响力越来越大的时候，它就会通过刑法当中的非法经营罪来对相关人员进行这样一个刑法的打击。
记者：那这方面的案例能不能请您给我们举几个例子呢？
曹志：这个案例比较典型的是我在我的论文当中也提到过。第一个是蔡淑华（音）案件，第二个是安徽的一个残疾人牧师王占庆（音）案件，这都是在04、05、06年这三年出现的，而且08年左右，施为汉（音）先生也是被控非法经营罪。就登记问题而言，宗教团体它的发起、成立、变更、甚至注销都是需要相关的机关，向他们申请获得许可，一个是宗教部门比如说我们通常说的宗教局，还有一个就是民政部门。简单地说就是必须两个部门许可或者批准，那么你这样的团体才能够成立，否则的话，这样的团体就是非法的。只要这样的团体活动，就先是警告，它认为是严重的话就会采取最严厉的措施就是取缔。一旦取缔之后，你再活动，它就会通过刑法来进行处罚。
记者：那么，代金波先生，有关宗教刊物出版和关于综合团体登记额问题呢，刚才曹志先生已经给我们指出了现在的困境，能不能请您为我们的听众朋友介绍一下有关目前中国家庭教会在各地的现状呢？
代金波： 刚才说的其实非常好，就是现在宗教问题有两个趋势：这种非法经营罪，包括其他的教产问题都涉及到一个问题，就是现在国家的法律体制在宗教自由方面，尤其是在家庭教会政府的管理它是采取宗教问题非宗教化，凡是没有登记的教会在它的法律看来都是非法的。那么它就将所有的家庭教会置于这种非法的地位。那么，家庭教会因为它不能登记，所以它就不能成为宗教团体。就不能设立宗教活动场所。所以，这样来讲的话，就说对于家庭教会现在的这种处境来讲，依照这种宗教事务条例不仅仅是它自身主体地位的被视为不合法性，那么，他们聚会的场所，包括出版相关刊物都会被视为非法。现在政府部门对家庭教会的这种管理呀不再依据什么宗教事务条例。那么，比如说临汾教案，它是以拆毁非法建筑的名义。比较恶劣的是9月13号的时候釜山市政府，大概有400多民警察冲进去，殴打信徒，强行拆毁了他们聚会的场所。教会的主要同工，包括牧师都被拘禁。有几名同工被逮捕。它典型的侵犯的是中国公民的三个权益。第一个就是侵犯公民的宗教信仰自由，另外一个它暴力执法，也是牵涉到侵犯公民的人身自由的权力。还有设涉及到对公民财产权的这中侵犯，现在来讲，当局政府的这种宗教问题非宗教化来控制家庭教会是他们的一个比较重要的方式。
记者：是这样。我们也注意到目前国内近几年来很多这种民间性的家庭教会在从事正常的宗教活动当中受到中国官方的打压，象刚才您介绍的警方出动正规警力对参与正常的宗教活动的民众进行拘押，抄查财产和拆除教堂的一些建筑，那能不能请代金波先生，您为我们的听众朋友们介绍一下有关目前律师向这些普通民众提供法律援助方面，被拘捕的信徒进行辩护方面，律师起到了一些什么样的作用呢？
代金波：在10月1号之前，有司法局的工作人员就给我们北京的一些律师警告他不要介入到临汾教案，就是在一般的这种家庭教会受迫害，然后法律律师提供帮助，如果说是政府部门它是以取缔的名义来对教会进行处罚。那么律师可能就会给他们提供帮助进行行政复议或者打行政诉讼。临汾教案这次属于影响比较恶劣的， 政府会对于相关的律师来进行警告呀，施加压力，阻止他们提供法律帮助。
记者：那么曹志先生，我曾经拜读过您就有关中国的宗教信仰问题和目前中国现行的这种党国体制做过一个较为深入的论述，在目前中国的这个宗教改革这方面来讲，能不能请您谈一谈您的见解呢？
曹志：对中国宗教自由这样的一个发展趋势来观察的话，我的看法是这样的：中国的宗教自由问题将越来越会得到中国自身国民的重视，而且他们的这个经验，发展当中所遇到的问题都会给全世界带来非常大的这样一个帮助。为什么这么说呢？因为中国的宗教自由之所是现在这样的一个局面，当一个不被政府所控制的这样一个有组织的力量越来越发展的时候，那么，它跟这样一个政府的意识形态发生这样一个碰撞。这样一个碰撞，如果说政府它有智慧能够提前将这样的法律规范能够转型的话，那么我相信这样的一个政教关系就能够真正实现这样一个和谐社会，反之的话是我们都不愿意看到的。
记者：那么，代金波先生，刚才曹志先生为我们介绍了一下中国目前各地民间教会的发展状况。我想请问代金波先生，您对于中国的宗教改革在目前的现行政治体制之下，有什么样的看法呢？
代金波：首先来讲，中国这种宗教改革的动力在哪里？权力不是别人给予的，而是靠民众来争取的。所以，宗教自由也是需要家庭教会来争取的。家庭教会在非政府组织中占据了50%以上的份额。那么，如果说家庭教会作为民间的自由力量被政府摧毁的话，那么，这对于中国无论是宗教自由，甚至是中国未来这种民主法制都是非常大的损害。
记者：那么，就目前国内的这种群体性事件呀，05年广州太石村事件开始到后来的湖北石首，贵州瓮安，包括今年7月份新疆乌鲁木齐发生的少数民族的一些骚乱有向暴力倾向越来越严重，参与的人数越来越多，象我们举出的这几个案例呢都有上万个民众在进行参与。那么这些公共性的群体性事件的发生对于中国今后的民主化，当然包括宗教信仰自由方面有什么样的影响呢？能不能请曹志先生您解释一下？
曹志：在涉及到这几年来对群体性事件的了解，分析，乃至于在中国的政治民主转型当中占据什么位置？因为刚才我们谈到宗教自由问题。我想做一个很简单的对比，群体事件不光是因为地方政府的问题发生，还是因为特权集团的这样一个牵涉到他们的利益，都是以人数多，而且以暴力来开始，导致这个局面是政府与民众或者是官民关系都是两败俱伤；但是呢，我们可以看到就教会而言，这60年来不管是多么大的对教会和基督徒的这样一个权力的侵害，都可以说是没有发生或者说是没有发生重大的群体性事件。那么，我为什么要做这样一个对比呢？这样一个不同的模式可能会给中国的民主转型带来一个突破口。因为中国政府在地方经济发展当中他们经常是利用现在的政策来为自己手中的利益来谋取更大的份额，这个冲突会越来越大。但是在宗教领域，宗教团体和宗教信徒需要的只是它宗教活动的自由和宗教发展的自由，那么他们即使在遭遇如此严重的打击，他们仍然或者是沉默，或者是用合法的方式来进行维权。如果说群体性事件按照刚才讲的这个第一种模式发展下去的话，那么，它更多地会给中国的民主转型简单说以暴制暴，因此他们有信仰相信用暴力不能解决根本问题。那么家庭教会对中国公民社会的建造所需要的健康的力量凝聚力是相当相当重要的，而这个问题现在很少数的人能够看到。
记者：好的，谢谢的曹志先生。代金波先生能不能请您也谈一谈中国国内涉及到宗教问题的群体性事件与中国民主化转型社会的关系，谈一谈您的看法呢？
代金波：宗教信仰团体，家庭教会的维权，它走的是理性维权的道路。那么相对于瓮安呀、石首呀这些群体性事件里面更多的是一种社会矛盾的积聚民众愤怒的一种爆发。那么这种群体性的爆发，给社会甚至当地政府感受到了现在中国社会的矛盾、冲突的积聚，使它认识到中国政治体制改革的一个共识。
以上是自由亚洲电台记者何平与到访本台的中国法律界学者曹志和代金波，就中国民间宗教团体的现状与公民信仰自由的发展所进行的讨论。
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