作者：马萧 文章来源：民主中国 点击数：50 更新时间：2009-6-10 9:02:57
马萧：杜老，沉寂了二十年之后，政治改革的呼声又重新回响起来。对于当前中国的政治现状，大体上呈现出两种不同的倾向，一种观点认为，上世纪九十年代以来的二十年，是中国历史上发展最好最快的二十年，民生得到了重大改善，政治制度优越性得到了充分的体现，"大国崛起"的形象呼之欲出，因此，政治上不需要进行改革（或者只需要加以"完善"，即如何巩固现有体制）。另一种观点认为，二十年来，中国经济有了很大的发展，但是这种发展是以环境破坏、资源掠夺、低人权为代价换取的，属于畸形发展和难以持续，正是由于当前政治体制的原因，造成腐败横行、道德沦丧，经济发展的成果落入极少数当权者手中，广大民众并没有得到应当享有的权利，为未来中国计，政治改革势在必行。对此，您如何看？
杜光：我是同意后一种观点的。至于你说有些人认为"二十年来是中国历史上发展最好最快的二十年"，因而"政治上不需要进行改革"。我认为这个前提和结论都是经不起推敲的。不错，这二十年可以说是中国历史上发展最快的二十年，却绝对不是发展最好的二十年。恰恰相反，与八十年代相比，这二十年是倒退多于前进，例如，党政机关腐败的普遍化，社会上贫富两极分化，假冒伪劣盛行，人性泯没，道德沦丧，执法不公，骚乱不止。这一切的总根源，在于政治权力得不到有效的制约和监督。固然，这些社会危机的远因，是毛泽东时代种下的，但只有进入这二十年，才出现社会危机恶性膨胀的局面。建国六十年来，我们的社会肌体从来没有这样腐烂，这个事实，恰好说明了政治体制改革的必要性和迫切性。
马萧：关于政治体制改革的呼声，当前遭遇到强烈的反弹，你怎么看待这个问题？
杜光：关于政治体制改革的呼声，自八九民主运动遭到镇压之后，曾一度趋于沉寂，进入新世纪后才逐渐复苏。近一两年来，这个呼声显得更加强烈，它异乎寻常地引起了改革反对派的猛烈反弹。从去年开始，朝野掀起了一股反对政治体制改革的狂涛，从驳斥普世价值、打压"08宪章"，到连篇累牍地宣称"绝不照搬西方那一套"，批判三权分立和"轮流执政"，曲解爱国主义，等等，一波又一波，形成了二十年来的第三次反改革高潮。与前两次反改革高潮不同的是，前两次是同时反对经济和政治的体制改革，而这次却集中在政治体制改革上。前面提到的一波又一波的浪涛，充斥于舆论媒体的文章、讲话、报道，都围绕着一个中心，这就是：反对政治体制改革，抵制政治民主化。改革反对派的这些超常反应，说明关于政治体制改革的呼求，已经成为朝野普遍关注的重大问题。中国政治体制改革的前途，就要看朝野的推动改革和反对改革这两股力量的博弈和斗争了，它们之间的进退消长，将会持续一个相当长的时间。但政治体制改革是中国必须迈过去的一道坎，是进入和谐社会的门槛。不改革政治体制，经济和政治两大领域就不和谐，还谈得上和谐社会吗？
马萧：任何一场政治变革都蕴含着政治力量的对比，由"党国体制"转型为"多党政治"，这是一次非常巨大的历史性变革，您认为，未来推动这一变革的中坚政治力量来自哪里？这种政治力量又如何与拥有七千万党员、数百万军队、警察，汇聚了中国当前最一流人才、全面垄断话语权的中国共产党相抗衡？
杜光：我不赞成把推动变革的政治力量同当政的中国共产党对立起来。从逻辑上看，这是两个不对称的概念。在民间和执政党里，都同时存在着推动变革和反对变革的政治力量。当然，这个情况在民间、特别是在知识分子群体里，看得比较清楚，而且呼求变革的力量正在不断扩大。而在掌握政治权力的执政者中间，情况就有些模糊，仿佛是隔着磨砂玻璃看西洋景，看不清楚。有些人把执政党看成漆黑一片，铁板一块，我觉得不能这样看。应该承认，在共产党内，既有只想着升官发财的贪官污吏，也有志在改造社会的有识之士。问题在于这部分有意推动变革的力量太小，也太软弱。因为"六四"把在朝的改革派一网打尽后，官僚体制日益僵化，在这个体制内部，非常缺乏孕育生成变革力量的条件。尽管如此，事物总是不断发展变化的。共产党内既然能够出现胡耀邦、赵紫阳那样的人物，那么，二十多年后的今天，三十多年后的明天，四十多年后的后天，为什么就不能孕育出、产生出胡耀邦第二、赵紫阳第二呢？更何况现在有民间力量的推动，这是比当年胡赵更为有利的条件。我认为，中国社会的变革需要朝野合作，而不是党民抗衡。我们现阶段改革的主要矛盾和斗争不在于朝野之间、党民之间，而在于改革与反改革之间。民间的变革力量应该支持在朝的变革力量，帮助他们集聚力量，冲破反改革派的抵制、阻挠和破坏，推动他们大胆而谨慎地，逐步改革现有的政治体制。中国的社会变革，只有上下戮力同心，才能卓有成效。这种非暴力的变革方式，应该是我们当前的最佳选择。海外有些人鼓吹暴力革命，推翻共产党，这既不符合于国情、民心，也不符合于国家利益、社会利用、民众利益，可以说是变革社会的下下之策，我是不赞成这种选择的。
马萧：有一种观点认为，中国共产党本质上是好的，是为广大人民大众服务的，只是目前的掌权者背离了共产党的初衷，换句话说，极少数掌权者挟持了中国共产党，变成了服务于极少数人的利益党，这种观点在"左派"比较流行，在民间也很有市场，应当说，这是中国走向民主政治一个很大的阻力，您如何看待中国共产党在推进这一社会变革中所起的作用？它能否在未来的民主政治舞台上占据一席之地？我想，这是目前绝大多数关心中国政治的人们所关注的一个话题。
杜光：中国共产党是否能在未来的民主政治舞台上占据一席之地，或者，继续处在舞台的中心，取决于它是否能够革新自身、完善自身，成为一个符合于社会发展需要的现代政党。中国共产党在成立之初，是一些怀着救国救民理想的知识分子，按照苏联布尔什维克党的模式建立起来的。它从一开始就宣布要推翻资产阶级，实行无产阶级专政。这是历史的误会。经过十多年的颠仆、摸索、思考，跌倒又爬起来，总结经验教训，终于找到了民主主义的正确道路，认识到"只有经过民主主义，才能到达社会主义"。这就是所谓的新民主主义。但在这个新民主主义的理论里，却包含着与民主主义背道而驰的因素，如：认为中国的新民主主义革命是世界无产阶级社会主义革命的一部分，新民主主义国家的国体是各革命阶级的联合专政，政体是民主集中制，新民主主义文化要以共产主义思想为领导，等等，这就隐伏着离开民主主义道路的潜在危险。因为这些观念性的内容没有确定的量和质的标准，却可以由有权力者随心所欲地驾驭利用。
1949年建立中华人民共和国，意味着中国的民主主义革命进入了一个新阶段，是继续完成民主主义革命，还是离开民主主义轨道，这是一个与中华民族的命运攸关的抉择。不幸的是，中国共产党选择的是后者，在中国远不具备社会主义的条件下，硬要推行所谓的社会主义革命。而一旦离开民主主义的道路，甚至以民主主义为敌，就只能向专制主义倒退。因为中国还没有出现可以孕育社会主义的物质条件和精神条件。要扫除民主主义，就必然要召唤民主主义的天敌--封建专制主义。这就是五十年代的过渡时期总路线的实质所在。
三十年前的改革开放，就其性质来说，是向民主主义的复归。但这个复归是非常不彻底的，经济上虽然已经打破了国有经济的全面垄断，但在政治上却依然深陷在专制主义的泥潭里，结果是社会危机重重，严重地削弱了共产党的威望和执政合法性。所以，共产党要重新获得人民的信赖和拥戴，就必须回到民主主义的道路上来。共产党应该自觉地掌握改革现行政治体制的主动权，放弃一党专政，把自己放在民主政治的浪涛里洗涤、锻炼，浴火重生，在"经过民主主义"的历史过程中经受考验，变革自身，改造自身。这是共产党的唯一出路。
马萧：国共内战期间，中国共产党曾经旗帜鲜明地反对国民党一党专政的"党国体制"，其中十分重要的一条就是批判国民党鼓吹的"国情论"。而现在流行的观点认为，中国国情不适合搞西方那一套（民主政治），一搞中国就会乱，推导出必须坚持中国共产党领导的"党国体制"，坚持中国共产党的领导又进一步强化了中国这一"国情"。您怎么看待"国情论"这一观点？民主政治很重要的一点就是国民必须具备公民意识，我主要归纳为三点：自由的精神、平等的权利意识、独立的人格尊严，实事求是的讲，中国正统的传统文化中并不包涵这些因子，您如何看待民主政治与传统文化之间可能造成的这种冲突？
杜光："国情论"向来是抗拒变革、反对进步的一个重要借口。毫无问题，学习国外的先进经验也好，继承本民族的优良传统也好，都应该充分考虑此时此地的"国情"，结合一定的时间、地点、条件，否则就不可能实现预期的目标。实际上，最不重视国情的，恰恰是那些高举"国情论"的统治者和他们的帮闲文痞。国民党统治时期，人民要求民主、进步、宪政，蒋介石却宣传"一个政党，一个领袖"，大搞违背国情的法西斯独裁。抗日战争胜利后，当时的国情要求和平民主，国民党却撕毁和平协议，大打出手，结果把自己流放到海岛上去了。中华人民共和国建立后，按照当时的国情，应当与民生养休息，恢复被内战摧残的民族元气；同时继续推进反封建、反专制的民主主义革命。但毛泽东却热衷于运动，不断折腾，使社会濒临崩溃的边缘。目前那些高唱"国情论"的人，拒绝学习西方的经验，拒绝普世价值，反对宪政民主，实际上正是最脱离国情的人。因为目前中国最大的国情是广大民众要求肃清贪污腐败，建立和加强对政治权力的制约和监督，为此，就必须要改变一党专政的专制政体。而"国情论"恰恰是被用来作为拒绝改革政治体制的借口。所以，目前甚嚣尘上的"国情论"，实际上正是违背国情的谬论。
你还提到民主政治和传统文化的冲突问题，我认为民主政治和传统文化既有冲突的一面，也有协调的一面。就拿对我国传统文化影响最大的儒家来说，它同时包含着以"仁"为中心的人文主义价值体系，和以"礼"为核心宗法伦理。在儒家思想的这两大内涵里，后者主要是为封建专制主义政治体制服务的，是当代应该抛弃的传统；前者则是我们今天应该继承的文化遗产，其中的精华甚至可以成为适用于全人类的普世价值。如"仁者爱人"，"有教无类"、"己所不欲，勿施于人"等，与民主政治完全可以相互补充。现在的问题是如何继承与发掘传统文化的精华，使它符合于当代的"国情"和社会的需要。目前对待儒家思想有两种倾向，一是全盘肯定，甚至把它上升为宗教，成为"国教"；另一种倾向是全面抹杀儒家学说，认为它是我国两千多年来一切灾难的根源。我觉得这两个极端都是不妥当的。
马萧：今年是89天安门事件发生二十周年，有人认为，如果没有八九年的民主运动，中国共产党会沿着政治体制改革的路子走下去，正是天安门事件中断了中国政治改革的前景，有人认为，天安门事件使中国丧失了一次走向民主的绝佳机会（这一点您在《回忆20年前的中国政治体制改革研究会一文》中提及）。
一次大的历史变革，会伴随许许多多历史性的事件的发生、推动，包括对抗、和解、冲突甚至流血，您如何看待"天安门事件"对于中国现代政治发展进程所起到的作用以及"天安门事件"在中国历史上的真正地位？
杜光：在一百多年来的中国民主革命的历史上，1989年的天安门民主运动，是值得大书特书的辉煌的篇章。我曾经多次指出：一百多年来的中国历史，是民主主义与专制主义对抗与斗争的历史，民主主义革命时而掀起高潮，时而趋于低潮。由于中国封建专制主义的传统积累深厚，影响绵远，可以说是无孔不入，无远弗届，有时虽然表面上看来腐朽透顶，衰败不堪，但实际上却仍然蕴藏着巨大的潜力。所以，民主主义虽然曾经多次取得胜利，但最后却都在专制主义的反扑下败下阵来。"六四"是民主主义力量对专制主义势力发起的又一次挑战，结果还是被强大的专制主义势力压制下去了。
五十年代中期的"社会主义改造"，中断了中国的民主主义发展进程，从那时以后，五十多年来，有过三次民主主义革命的高潮。第一次是"社会主义改造"后不久，由"帮助党整风"而引发的大鸣大放，出现对专制主义的大批判、大讨伐，后来被"反右运动"镇压下去了。第二次是"粉碎四人帮"后的平反冤假错案和思想解放运动，在这次民主主义高潮里，民间的活动（以北京的"西单民主墙"为代表）和官方关于真理标准的讨论相互呼应，相互促进，展现出良好的发展势头。可惜，这个趋势很快就被"坚持四项基本原则"扼杀了。但它仍然取得了辉煌的成果，那就是为改革开放奠定了可靠的思想基础和社会基础，而改革开放正是民主主义向专制主义进军的一个重要形式。第三次高潮就是1989年的民主运动。同"五四"运动一样，八九民运是一场从学生启动而扩展到整个社会的群众民主运动。这是在八十年代比较宽松、比较民主自由的条件下孕育起来、成长起来的民主力量的大发动、大检阅，是对专制主义势力的大声讨、大抗争，它由胡耀邦的逝世引发出来，固然有它的偶然性，但八十年代积蓄的民主力量需要一个喷发的机会，却带有一定的必然性。当时民众迫切希望肃清贪污腐化，改革政治体制，而这两大诉求又是共产党和政府所面临的主要难题。民主力量的爆发为党和政府提供了解决两大难题的强大后盾，朝野齐心一致，为深化改革、特别是开展政治体制改革，为清洗社会积弊，促进社会的健康发展，创造了大好的条件。但是，专制权势集团却把他们的既得利益凌驾于国家利益之上，为了保卫他们的统治权位和既得利益，不惜动用国家武装力量，对民主力量进行残酷的镇压。
"六四"镇压和随后的清查运动，把八十年代积累起来的民主力量，几乎一网打尽，使民主主义革命遭受到毁灭性的打击，损失惨重。这当然是令人痛心的。但是，就民主革命的历史进程来说，这些挫折和牺牲绝不是没有意义的。专制主义的铜墙铁壁，不是一次两次进击就能够攻破的；每一次进击都在不同程度上动摇封建专制主义的基础。"六四"惨案在全国人民面前，充分暴露了专制主义统治的残暴冷酷的狰狞面貌，进一步削弱了它的统治基础和执政合法性，同时也就加速了它的死亡。就这个意义来说，"六四"死难者的血没有白流。一百多年来，无数先烈抛头颅，洒热血，出生入死，前仆后继。他们都为民主主义在中国的胜利作出了贡献。他们的业绩，不论是有名的还是无名的，都将镌刻在历史的丰碑上，光耀千秋！
杜光先生简介
杜光， 1928年出生于浙江温岭，《零八宪章》首批303名签署人之一。任职于中共中央党校，先后担任理论研究室副主任、科研办公室主任；88年参与筹建中国政治体制改革研究会，任干事长，兼《中国政治体制改革》双月刊主编。著《坚持改革的社会主义》、《为"自由化"证明》、《从人权保障看宪法的两面性》、《推进启蒙运动，发育公民社会》、《维权、新闻自由、法制》、《化解台湾危机需要新思维》等论文数十篇，致力于推进中国的民主、法治进程。
2009年5月22日
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