晓粟
张超群，原湖南益阳市建设银行行长、调研员、高级经济师。1996年开始研究民主政治，著有《中国政治体制的批判和改革》一书。多年来，一直向中国体制内的各级部门奔走呼吁，提议进行政治体制改革，并积极联系一些具有民主理念的人士组织宪政促进研讨会，2008年，青年导演黄文海曾对其跟踪采访，拍摄了纪录片《我们》。近日，记者辗转联系到居住在益阳市乡下的张超群先生，对他进行了一次深入的访谈。
记者：张先生，您好。我拜读了您的著作《中国政治体制的批判和改革》，听朋友介绍，为研究和促进政治体制改革，您主动辞去银行行长的职务，这样的热情让我很感动。您能简单介绍一下自己吗？
张：好的。我是1944年出生的，1970年7月于中国人民大学国民经济计划专业毕业，当时响应党“四个面向”的号召，到青海省囊谦县计委工作，至1984年调回湖南益阳市，先在市计委工作，后调任益阳市建行行长、党组书记。1996年底主动申请辞职改任调研员，从事农村扶贫工作。
记者：当官不是更好研究和促进政改吗，您为什么要辞去行长的职务？
张：首先，我对数字不敏感，觉得自己不适合当银行行长这一职务。另外这个官完全是工具性的，不仅不好当，还让我得罪了不少亲戚朋友。每次回老家都要被哥兄老弟数落一通，说是同村一个在乡政府任职的都解决了侄儿侄女的工作，他们认为我的权力大得多，随便一句话都可以做到那样。对此，我感到很愧疚，虽然很想为他们做些事，让他们都生活得好些，但我实在无能为力啊。所以每次回老家我都呆上个十几分钟就跑人。真正下定决心辞职是去美国考察后，当然，说是考察，其实就是旅游，当官就是这个好处好（笑）。那次，我看到华盛顿的铜像，我鞠了三个躬。我就想为什么人家总统任期满了都可以回乡当农夫，而我们不管是中央领导还是地方干部，只要不犯大错，当官都可以一直当下去，且只能上不能下的。这凭什么啊？从那时起我就特别厌恶官僚体制，开始了解美国的政治制度，并决心辞去行长的职务。可以说，在那次考察前，我一直是党的工具，也就是那时起，我才开始成为一个可以独立思考的人。从美国回来后，我就向市委打了辞职报告，说让我去当个科长也行。开始都没批，后来搞了个调研员。调研员是闲职，可我闲不住，主动要求去农村扶贫。扶贫是一个形式主义的东西，也就是作秀，市委正愁没人带头，到处级了的干部谁都不愿下乡啊，所以我一请缨，领导很高兴。随后，我带组在安化县的乡下扶贫八年，主要是筹资修路。
记者：中国社会积累的问题很多，解决的方案也有许多，您是怎么开始思考民主政治的？
张：中国社会的问题确实很多，但任何一个头脑正常的人只要稍一思考就会明白，要解决这些问题必须进行政改。因为专制的权力已成为解决每一个问题的拦路虎，是各种人祸的根源。就说扶贫吧，我们有村委会，有乡政府，还有县级政府，那么多机构，那么多人拿税款吃公粮，为什么老百姓还那么贫困？为什么还得另外组织人员去扶贫？那些人都在做什么呢？为什么老百姓自己不能解决自己的问题？记得是九八年吧，我在《读者》上看到一篇文章，讲述一名在加拿大做访问学者的人为妻子来加旅游办签证遇到了麻烦，有朋友对他说，有困难找议员。结果议员帮他转交了材料，签证竟办成了。我们国家没有议员，但有人大代表。可人大代表是谁？他们在哪里？他们能帮老百姓办些什么事？对这些，普通百姓根本就搞不清，是一头雾水。对比强烈了，我对中国政治问题的思考也就认真了。顺便说一句，还得谢谢调研员的闲职使我有时间、精力和条件去思考中国政治体制改革的问题和撰写这方面的文章。
记者：您的书是怎么出版的？通过什么渠道发行？
张：《中国政治体制的批判和改革》这本书是地下出版的，在当前的政治环境下，没有哪家出版社敢出啊。我的书也没有发行渠道，对于中国的政治体制改革，我曾寄希望于中央上层的主动进取。从1998年起，我将该书和政改建议分别寄送了当时的总书记江泽民，现在的胡景涛，以及中央政治局每位常委和中央办公厅、政策研究室、组织部、宣传部，以及全国人大、政协和各省市区党委。
记者：您的书和信寄出去后，有什么反馈？
张：没有任何反馈。很显然，这么些年过去了，党的中央高层除继续搞那个不触动“以党治国”这个要害问题的村长选举外，还没有半点启动政改的迹象。我也曾寄望于对共产党有监督之责的民主党派，书寄出后也一样如泥牛入海，他们对政改照样噤若寒蝉。只有那个“民主同盟”给我回了信，但仅是说明已经收到那本书。对此，我也理解他们的尴尬处境。为了求得知识精英的共鸣，我还将该书寄给中央党校、中国社会科学院及其政治、法学、马列毛研究所和《求实》、《新华社》、《半月谈》、《南风窗》，以及数位学者、知名人士，但知音难觅。似乎中国的政改成了碰不得的“高压线”。我总认为，所谓知识分子就是敢于怀疑、批判、创新，独立特行，成一家之言。如果知识分子不具备这些品格而只会诠释领袖言论，或鹦鹉学舌，或遇到敏感问题只隔靴搔痒，甚至保持沉默或干脆绕道走，那不仅是知识分子本人、知识分子群体的悲哀，也是国家和全民族的悲哀。
记者：您给中共前总书记江泽民，以及现在的胡锦涛都寄了书和信要求民主政改，他们都没有回复您。但江泽民好像说过一句“中国人素质低，不适宜搞民主”。您是怎么理解这句话的？
张：说中国人素质低，不能搞民主政治。这些陈词滥调，彻底勾勒出他们对社会的无知和对实行民主政治的抵制。毛泽东早在1939 年9 月16 日同记者的谈话就给予了驳斥。《毛泽东选集》第二卷中，毛泽东自己就说过：“例如在华北（解放区），已经实行了民主政治。在那里，区长、乡长、保甲长多是民选的。县长，有些也是民选的了。”请问，1939 年的华北，不是人口多、历史长吗？不是比现在还资源匮乏、还穷吗？怎么那个时候能实行民主政治，连有些县长都是民选的？时间已过去64 年了，在中国已发生了翻天覆地变化，改革开放以来又取得举世瞩目成绩的今天，就反而不能搞民主政治呢？
记者：能介绍一下您要求的民主政治是什么样的吗？
张：我要求的民主政治很简单，就是中国共产党真心实意地取消以党治国，还权于民，建立以言论自由、民主选举、法治、军队国家化、尊重人权和公民自治为基本特征的以民治国政体。只要共产党争取主动，那么，一个有多党派参与的民主政府中共产党仍可成为执政主体，这又何尝不是世界上理想的政府呢？
记者：您现在的言论有没有受到打压？
张：我走正常途径的寄书寄信虽然没有反馈，但也没有被打压。只是我后来借助网络媒体《红网论坛》发表政改文章，希望形成一股大家说，众人议，声势浩大的政改网络之声，从而敦促共产党中央尽快做出政改决策，启动政改车轮。可惜除短暂的网友呼应外，文章很快就被删除了。
记者：您是如何看待网络封锁与言论自由的？
张：没有自由就没有民主，自由权是民主政治的基础。记得“文革”时，我作为大学里的一名红卫兵看管“牛鬼蛇神”在校园里拔草、扫地之余，悄悄地问一位从美国回来的老教授：“美国有什么好？”他也许从平时观察我还不是那种以告密去染红自己顶子的人，他很干脆地答：“自由”。问：“怎么自由？”答：“可以把总统画成漫画像，拿到街上去卖。”当时，以我的无知和狂热，是无法理解老教授的心情，更悟不出“可以把总统画成漫画像，拿到街上去卖”，是公民自由权的体现。很明显，网络封锁是对宪法规定的言论自由的践踏。要允许讨论。我赞成网络实名制，笔名可以，但注册要真实，对自己的言论负责是公民民主素养的体现。网络比纸媒要好，发展快，普及快，对专制政权是一个很沉重的打击。作为中国人，过去长时间没有自由说话的权利。中国人有自由说话权的规定虽然多次入宪，但与真正获得言论自由的权利，却有很大差距，以言治罪者不乏其人。但我始终相信，社会要进步，人类要发展。虽然钳制言论自由的当权者大有人在，但信奉“不自由，毋宁死”、“我虽然不同意你的意见，但我誓死捍卫你说话的权利”和尊重宪法权威的也大有人在。所以，民主和自由的春天一定会悄悄地到来。
记者：中国宪法明确规定公民有结社自由。您刚才说到解除党禁，中国有党禁吗？
张：是的，宪法规定公民有结社的自由。所谓结社自由，就是公民有组织社会团体的自由，当然也包括有组织政党的自由。这一条写得多好呀！但中国人能自由组织群众性的社会团体吗？回答是否定的。执政的共产党有一个通病，那就是言行不一，理论与实际相脱离，而中国共产党在这方面尤为突出。中国的宪法写得很好，可以说它的每一条款完全可与国际接轨。但在中国因为组织成立新的政党而被判刑的，已不是个别人了。严厉禁止组织新的政党，党和国家的公开文件上都没有这样写，你找不到把柄。宪法写公民有结社的自由，多么冠冕堂皇，但只说不做；而严厉禁党，又只干不说。原先中国共产党处于“地下”或在野的时候，是坚决反对有党禁的，但当自己成为执政党后又步国民党的后尘，重设党禁，弄得党执不好政，人民不高兴。去年，那个贾庆林还公然发表文章说是要筑牢抵御西方多党制和三权鼎立的防线，真是荒唐可笑，愚不可及。进行政治体制改革，就必须开放党禁。不开放党禁的改革，不是真正意义上的政治体制改革。
记者：那您怎么看待当前的政治现状？
张：我认为，当前的中国在政治方面是以一党专政，以党治国，领袖专断为特点的开明的专制主义社会。开明专制体现在重视经济、重视发展，重视民生，适度允许些微自由。其特点是由封建专制社会的大一统变现为党的一元化领导；由家天下变为党天下；等级制变得比较隐蔽和分散，但很突出，如官民差别；城乡差别；党内外差别；单位差别；地区差别；等等。再一个就是以谎言、以蛮横、以暴力为坚强后盾，权力不受制约，自称代表。当然，有一点值得肯定，那就是现在的共产党比先前更接近现实，人性，是向进步、好的方面在变。
记者：马克思说过，“专制制度的唯一原则就是轻视人类，使人不成其为人，而这个原则比其他很多原则好的地方，就在于它不单是一个原则，而且还有事实。专制君主总把人看得很下贱。”在中国，最先旗帜鲜明地反对专制的是共产党人，但我们却经历了惨痛的六四。今年是六四二十周年，您能谈谈对六四的看法吗？还有您如何看待与六四相关的人物邓小平、胡耀邦和赵紫阳？
张：1989年的天安门“六四”事件，在学生运动之初、之中，反腐败、要民主的政治要求既得广大人民的拥护，又得到党和国家领导人的首肯，赵紫阳还表示绝不“秋后算帐”，李鹏与学生代表对话。当时，邓小平的最大要求是上百万学生和人群撤出天安门。应该说，当时的主动权是掌握在学生运动手里，形势非常有利。但学生领袖们头脑发热，仍坚持绝食和占住天安门的错误策略，结果给人以动乱、暴乱的口实，使新中国一场声势浩大的形势非常看好的民主政治运动惨遭血腥镇压，致使中国的政治体制改革至少推迟二十年。六四血案，邓小平是有罪的，1949年共产党的军队进北京城没一个人流血，居然在40年后对着扶持他们壮大的人民开枪，这是历史的倒退。胡耀邦和赵紫阳是我非常尊敬的领导干部，但他们虽然支持政治改革，却只是比较开明的专制领袖，还不属于民主型的领袖。他们的民主素质还不够，他们的民主主张还不到位，他们仅限于言论和出版等方面，对多党制、三权分立还讳莫如深，在他们手里还不可能完成民主政治体制改革。另外，六四时期，整个社会的公民意识还太差，民主素养更是低得可怜。一些所谓的民主派却缺乏民主素质，没有提出任何一个民主政治的观点。只笼统地反腐败，反官倒，反特权。以致与官方对话时没有理性，没有套路。所以吸取六四教训就是要向社会普及民主理念，培养现代的公民意识。
记者：我们知道，对于专制政府来说，实质性的政改是很难发动的。因为统治者和官僚阶级与旧体制有着荣辱与共的利害关系，只有在旧政体之中他们才感到舒适和安全，他们的思想、利益、政治经验和执政模式才能获得适应性与合理性。现在的政府即使已经腐朽堕落、百弊丛生，但体制内的既得利益者对其实施改革的任何主张总是群起攻之，拒斥政改，甚至动用军队、警察进行打压和关押。对此，你有什么办法？
张：对于中国的政改，我之所以主张合法的渐进的非暴力的应该说是理性的改良方式，这是基于对中国共产党继续执政尚未完全丧失资格的判断。我设想的政改原则是：中国政治改革必须实行渐进的，而不是突变；和平的而不是暴力的；是理性的而不是鲁莽的；是改革的而不是革命的。执政者以暴力治国，但我们民主政治的推进者必须以非暴力来对待。不能重蹈以暴易暴的怪圈。所谓渐进的就是分两步走：根据实际情况，第一步，实行有限的政治体制改革，要建立共产党执政的联合政府；第二步才是实行完全的民主政治。即多党制，三权分立。通过60年的奴化统治，六四的暴力恐吓，民众在民主方面的素养不够，民主理念没有建立。至于怎么办？我认为首先要强化社会的公民意识，让老百姓真正理解民主政治的真谛。公民才是国家主人翁，民主要生活化。其次就是要摒弃传统的单个行动和蛮干，建立公民权益组织，进行合法斗争，不仅是公民政治思想成熟与理性的表现，也是现代文明社会稳定和发展的基础。依靠组织的力量，就维护某项合法权益向政府提出合理要求。单纯依靠个人单枪匹马，冲锋陷阵，事情很难办成，即使办成了，但个人付出的代价太大。如《南方周末》2002年7月18日报道的我的工作地益阳市的龙光桥镇镇南塘中学教师李尚平，为讨发拖欠的教师工资，勇敢地站出来当面质问领导，在网上发表文章，邀请记者采访，教师拖欠的工资总算发下来了，但他却在光天化日之下被人枪击身亡。李尚平为民请命、见义勇为的精神和行动十分可嘉，但终因孤身一人奋战而倒在某些恶势力的枪下。以后再遇拖欠工资之事，有谁敢站出来做第二个李尚平？这件事如果有教师的权益组织，人多势众压力大，政府不会小视，恶势力也会有所收敛，即使李尚平倒下去，但组织在，事业会有人前赴后继。只有组织起来才有力量。现在国内民众的要求没有对政治体制形成压力，主要是缺乏组织，不能抱团。民主素质的提高必须在民主活动中进行。对于专制势力的恐吓，大家都怕，尤其怕坐牢。怕么子罗，我才不怕！我早就作好了坐牢的准备，随时准备进去！
记者：我注意到，您对呼吁宪政民主的《08宪章》很关注。您是怎么看待08宪章的？
张：刘晓波先生的《08宪章》非常好，我表示拥护和支持，中国早就该这么干了，这是共产党成立之初衷。现在，中国是经济大国，军亊大国，文化大国，体育大国，只有由专制的政治大国改为民主政治大国，才能与前面的几个大国相称，才能真正立于世界之林，立于不败之地。08宪章的主张跟我差不多。在民主政治体制改革推进过程中是件大事，由于网络封锁，影响不大。我没有签上名，至今引以为憾。抓刘晓波是以言治罪的表现，但成就了他的名气，扩大了宪章影响。封锁08宪章是执政党虚弱的体现，在政治手段上他们比起秦始皇没有半点进步，政治武器少得可怜。我的想法是，我们应组织起来，成立一个宪法促进会，或形成一种运动，对共产党制造压力，才能影响更大，更深远。我们人多势众，要运动，要游行示威，但是必须是非暴力的，和平的，理性的。不能象泰国一样，占领总理府，占领机场，那要不得。也不能象西藏拉萨，搞打、砸、抢、烧。坚决反对暴力。我主张游行，而且要到天安门去搞大游行。只有这样领导人才有压力。现在他们还是心安理得，自我得意，以为一党专制是理所当然的，理直气壮，那怎么行呢？必须给执政者施加压力，促使下它变革，搞多党制，搞司法独立，军队国家化。现在的问题就是反对的声音太小，没有力量。
记者：您说《08宪章》阐述的政改理念跟您的观点差不多，但当权者的势力依然庞大和稳固。您觉得现在推行政治体制改革时机成熟吗？
张：是的，当前上层领导集团由利益结成了铁板一块，共产党的力量目前还十分强大，实行完全民主的目标还不成熟。但现在的贫富差异、等级差别、官僚专权等所激化的矛盾已使整个社会像一堆干柴一样危机四伏了，我们不能让它点燃。所以我们要促使当权者认清形势，不要错过现在是进行政改的最佳时机。理由有几点：一、现在的民主思想较先前有很大的普及和提高；老百姓民主意识增强了，民主的要求提高了。二、现在的很多问题，尤其反腐败，呼唤体制改革。政治束缚了经济，没有政治的改革就没有经济的优质发展。三、国际政治和全球化的要求。中国的民主是西方社会稳定发展的基础。中国的民主是国际社会安全感的重要基础。四、经济得到了发展，老百姓对共产党的满意度相对增强了。五、当前领袖的政治资源不如以前。领导威望不断递减，老百姓不再迷信。六、社会目前尚算稳定。所以，综合来看，现在由共产党来领导政治体制改革是最佳时期。也只有政改，共产党才有出路。
记者：在2008年9月威尼斯电影节，青年导演黄文海的纪录片《我们》入围“地平线”单元，并获评委会特别奖。您是该片的主人公之一，能不能简单介绍一下该片的情况？
张：我还没有看到那个片子。听到《我们》的这部纪录片获奖的消息时，我写了诗：“水城获奖已惊天，匹夫宏论海外传。民主徘徊地平线，心头无计独怆然。”大致场景是去年我和我的老同学，也就是岳阳市前常务副市长殷正高一起去北京，准备联系李锐老等党内民主人士组织一次宪政促进研讨会，在北京的一个地下室里，黄文海拍摄记录了我与殷正高的一场关于如何进行民主政改的辩论过程。他能把我们这些人的思考和言行记录下来是很有勇气的，也很有眼光。把《我们》推向国际，我们高兴，也引以为荣。可惜这个影响太有限，推进民主变革的根基在国内，要能启发国内的老百姓才好。我们的思考和理想不能在国内传播，我感到很悲凉。当然，不自由，毋宁死。在有生之年，我追求自由圣火之心是不会变的。
2009年5月12日
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Monday, May 18, 2009
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