2010年，我到南京采访张闻天的儿子张虹生，老人忆及和父母之间发生的一些事情，仍偶有怨言。陈知建也曾说，“虹生有怨言是应该的。”
东方早报：韩子华1923年出生，他父亲去世时他也不过15岁，而且对父亲的了解多来自家人的转述，这样还原的韩复榘，是真实完整的吗？
东方早报：为什么会有那么多关于韩复榘的段子？
张虹生1939年出生于新疆迪化，时任“总书记”的父亲张闻天无暇照顾，他幼时便被送到老乡家寄养，对于他来说那是不堪回首的痛苦记忆。我们一直以为红军的孩子在战争年代寄养在老乡家，应该是多么的爱护，其实现实中不是这样的。养母经常打他，他身上总是青一块紫一块。3岁时张虹生就随陈潭秋、毛泽民、林基路等一批人一起被抓进监狱里，做了四年的小政治犯。10岁才第一次见到父亲，原本以为缺失多年的父爱回归，理应受到加倍宠爱，他却发现不是这样的。有一次他把警卫员的枪拿去玩，被他们给捆在床脚下，他想，看我爸回来怎么收拾你，最后父亲回来却把他给收拾了，他当时对父亲很不理解。生活中父亲也不爱给他钱花，初中时每个月给他三元零花钱，回家坐公交车需要两元五，真正的零花钱只有五毛，而其他干部子弟的零花钱却都在十元以上。有时候为了吃一顿好的，他上午和晚上不吃饭，把两顿的钱省在中午打牙祭。很多年后，张闻天的助手何方告诉我说，虹生到北京来，我们还给钱他花，给路费。
东方早报：人们往往有为尊者讳、为死者讳的习惯，儿子肯定会说老子好话，你如何进行甄别？
三
读者的“保姆”
周海滨口述历史系列
在动笔写《我的父亲韩复榘》之前，口述历史写作者周海滨相当讨厌韩复榘其人。作为一个在抗战前线脱逃而被蒋介石处死的军阀，民间流传着许多关于韩复榘的笑话，周海滨虽不至于把这些段子当真，“但他毕竟是大是大非上有问题，民族生死存亡之际，他临阵脱逃，把战略要地山东拱手相让。从我个人的情感来说，当然不会喜欢这个人。”周海滨说。
周海滨：在那里，有父辈的战场
追问口述历史
周海滨：我没有想去改变、甄别和中和。家属这么说这么认为，那我就这么如实呈现，当然特别明显的比如事实上的错误我会剔除，但是观点上的我会保留。即便其中有是非曲直，但我相信读者有自己的判断力。会看这类书的，基本也都是有一定层次的读者，有自己的眼光，我提供的是材料，没必要还要做个洁本。当年韩复榘所做的事情当然是事实，但是后代这么对我说，他们的说法、态度本身也是一种事实，他们要说事实上我父亲也抗战，那我就保留着，读者和研究者自然心中有数。我信任读者，并不想做他们的“保姆”，所有的东西都清洗打磨干净，反而降低了价值。
后来，张虹生夫妇在北京电视台做了一个纪念建党90周年的节目“家国情长相忆”，却没有播出，一个原因是他说的太苦了，穿的一件衬衣还是几年前河海大学搞纪念活动送给他的。这是让我触动很深的一对父子，很难以想象，父亲是做过总书记的人，孩子会过得这么艰难。但是从那个年代走过来的人都很豁达，为尊者讳的成分有，而很多时候，在聆听时，当事人对往事的淡然反而让我不知所措。比如瞿秋白之女瞿独伊老人感叹：没想到自己人比国民党整我们还厉害。“在新疆监狱，女同志没受刑也没被拷打。我的一位狱友，没有死在新疆监狱却死在了文革监狱。说她是叛徒，手脚绑着，头朝下，倒插进茅坑里，慢慢给弄死。没想到自己人整自己人比国民党还厉害。”
直到他看到台湾《传记文学》上，韩复榘之子韩子华一篇《记亡父韩复榘先生》。韩复榘的生活面的流露并没有改变周海滨对他的印象，但作为一个已经出版了多本口述历史的作者，他敏锐地感觉：“这个可以做。”
二
采访完陈昊苏以后，紧接着就联系了陈赓的儿子陈知建，电话过去没几秒钟后，那边就非常爽快地让我第二天去采访。我吓了一跳，因为我不是学中共党史的，对陈赓所知也只是皮毛，当晚便突击准备，仔细梳理了他的人生脉络。幸而陈知健是极健谈的人，第二天天下大雨，这种感觉适合回忆往事，于是他一直侃侃而谈，化解了我的忧虑。
近些年，对国民党正面战场抗战和中国远征军的研究渐渐火热起来。这是一种让人看起来既欣慰又悲哉的现象。这段历史的“被遗忘”，不是故意遗忘之，而是因为一些历史细节被刻意遮蔽的，我们无从了解。在我采访的那些留在大陆的国民党将领的后人们的记忆里，父亲们每次出征都是抱着赴死的决心，从一封封遗书中皆可见端倪。
冯玉祥之女冯弗伐（已逝）、冯理达（已逝），儿媳余华心；韩复榘之子韩子华，之孙韩念国、韩宗喆，孙女韩巧；李烈钧之子李赣骝；佟麟阁之子佟兵；赵登禹之女赵学芬；戴安澜之子戴覆（复）东、戴澄东。
而我后来的采访对象的联系方式几乎都来自后人们的帮助。或许在很多人看来，联系这些人太难了，其实对于我来说，还是比较容易的。我联系他们时会说，我是采访过谁谁的，列出了一连串的名字。比如有一次我说“我是采访过周恩来侄女周秉德、贺龙女儿贺晓明的”，对方说“原来你采访过秉德啊，但我最近身体不太好，过段时间行吗？”就这样，打开一个突破口后，接下来就像滚雪球一样链条式前进。
我们这代人始终缺乏和他们一样终生秉持的信念。
但韩复榘并不是山东人，是河北灞县人，这说明我们在还没有了解一个人的时候，就给他贴了标签。韩复榘的文化修养其实是很高的，大连大学师范学院原名誉院长于植元曾说过他跟侯宝林提过要改《关公战秦琼》，认为韩复榘虽是军阀，但也是学者。他的古文字学、音韵学的修养很深，诗写得好，字也不错。而梁漱溟也评价他“对儒家哲学极为赞赏，且读过一些孔孟理学之作，并非完全一介武夫”。但因为是“军阀”，所以就似乎必须要跟没文化联系上，关于他的很多段子，其实是把军阀张宗昌的事情张冠李戴了。
最早采访的是陈毅的儿子陈昊苏 Bottega Veneta皮夾，缘于一个巧合。2009年，当时我有个师弟和陈昊苏的秘书比较熟，就帮我联系了这个采访。在交谈中，陈昊苏讲了很多关于他父亲的事情，比如陈毅教导他不搞空头政治，他和父亲的几次见面场景，和陈毅探讨学文理科的问题。他讲的东西在我后来回过头去看其实并不是很新鲜，但是我当时刚接触这个领域，兴趣瞬间被激发，原来当领导人走下战场和政坛，走入家庭是这么一回事，我发现，深入到领导人家里面是非常值得探究的事情。
张治中之女张素我（已逝）、张素久、之子张一纯、之孙张皓霆、曾孙张洲伯；张自忠之女张廉云、外孙车晴；李济深之女李筱桐；蒋光鼐之子蒋建国；蔡廷锴之女蔡绍芝；黄维长女黄敏南、次女黄慧南；杨虎城之女杨成美、之孙杨瀚；郝梦龄之女郝慧英、郝慧兰；覃异之之子覃赞钧、之孙覃毅。
陈知建和他父亲一样，有一股子军人直统统的脾性。有一次我带去的摄影记者给他拍照，他突然说，“够了，别再拍了，我感觉像是个炮筒对着我，再拍我给你摔了！”我跟他聊天时，很多时候都聊到了十二点，他说，“你怎么还不走，搁我朋友早就走了！”其实我也早就想走了。后来有一天我十点多就要走，他一看表说，“才十点多你就要走了。”我了解他的个性，他是喜欢我跟他聊天的。但在别人看来可能就是“这人怎么这样！”
【“民国四公子”及其他】
“不是给他做翻案文章，而是说，这个人原本被定见所遮蔽。比如韩复榘（音‘矩’）三字，往往被写作读作‘韩复渠’。又比如他是河北人，但因为在山东发迹，所以往往被认为是山东人。至于说他大老粗没文化的笑话，他在军队中本是抄写出身，如果真像传说的那样，他又如何官列二级上将？怎么想都不合逻辑。”周海滨说。
陈独秀孙女陈长璞；瞿秋白之女瞿独伊；李立三夫人李莎、女儿李英男；博古之子秦铁（已逝）；张闻天之子张虹生；胡耀邦之子胡德平。
父亲被打倒后，张虹生去了新疆生产建设兵团，一待就是十几年，后来回到南京晓庄林场。直至1979年父亲平反后，上面为了落实政策，有意让他回北京，调函都到张虹生手里，他母亲刘英却说为什么领导干部的孩子一定要到北京，就给压了下去。他后来一直在南京大学做图书管理员，母亲又给南京大学下了死命令，不可以看在她的面子上提拔。所以在南京大学工作的20多年里，张虹生再也没申请过职称，也没幸运地被自然而然地选上。一直到退休，他都只是学校图书馆的管理员。
口述历史《我的父亲韩复榘》作者周海滨谈口述史中的取舍
【中共领袖、元勋、大将】
口述史不做
一
张伯驹之女张传彩；张学良侄女张闾蘅。张澜孙女张梅颖；成舍我之女成幼殊。
我采访的是一代人，从中看到的其实是整个家庭的故事。家庭里并不是铁板一块，最初比较幼稚的想法是，这样的家庭应该是其乐融融的，其实不然，只要是家庭就会有矛盾，而且家庭成员之间甚至很少联系，也没有联系方式。比如张治中家族就为房子闹得不可开交。张治中曾孙张宗悦就发微博说要效仿冰心家族。微博说：“已故人大常委会副委员长张治中的次子张一纯，在女人的挑唆下全然不顾长年患病的次子——我的叔叔张小惠露宿街头的可能，竟要变卖西便门住宅。爷爷工资很高真不知为何要卖房子！南京祖宅已变卖分得的房款也被爷爷挥霍殆尽；我叔叔去年做完脑瘤手术至今未恢复，一旦房子变卖今后的生活怎么办？请大家关注此事！”其实，这已经是张治中后人的第二起房产官司了。
而我们总是行走得太过匆忙，轻易地淡忘或遗弃那些不可能获得既得利益的东西，缺乏反思的精神。当历史照进现实，你才会发现，其实我们一直在历史的循环反复中栽跟头。
周海滨著/中华书局2013年04月版/39.00元
【国民党将领】
周海滨：目前对于韩复榘，军阀那面无限放大，生活这面无限缩小几乎看不到，这是我所不愿意看到的。所以即便我本身并不喜欢这个人，但是他作为一个被概念化的人，我希望还是能给他一个表达空间，这样做可能有些矫枉过正，但在目前的口述历史环境下，也是不得不为之的。
那群生于清季民初的年轻人，经历了新旧社会的整个裂变期，辛亥革命、军阀混战、抗日和内战、新政权的建立以及紧随而来的一系列改革。无论是处于战争还是政斗，他们始终坚守最初的信仰，自觉肩负经世济民和改造社会的责任，纵使马革裹尸、经年冤狱也无有悔辞。
周海滨：半透明吧。那些特别的溢美之词，或者史实上的错误我会纠正。但我并不认为口述作者应该提供给读者晶莹剔透的水晶，反而有的时候泥沙俱下更能给人启发。像我之前做瞿秋白女儿的口述，里面提到瞿秋白在1966年被打成叛徒，我当时并没有甄别能力，如实录入。后来雷颐老师专门为此写了一篇长文考证这个问题，我看了之后也收获很大，我的新书会用这篇文章做序。
带着好奇，2011年4月，周海滨敲开了韩子华在北京天通苑的家门。今年4月，韩子华口述、周海滨执笔的《我的父亲韩复榘》出版，首印2万册，并将于本月继续加印。
“不想把口述资料打磨得太干净”
萧伯纳说，“家是世界上唯一隐藏人类缺点与失败的地方，它同时也蕴藏着甜蜜的爱。”“父亲”在外面时因为自身地位可能是正襟危坐，在家庭中尤其是面对孩子时，可能完全是另一副面孔，这些或许更能彰显他们的性格，某些时候，也可从中折射出大时代的变幻。例如张治中的儿子张一纯告诉我，“文革”时，有一次他推着父亲到天安门城楼，父亲对毛泽东说，“主席，你走得太快了，我跟不上。”毛泽东看了他一眼，没说话。父亲又说，“主席，我们打倒的人是不是已经超过百分之五？党内我有许多老朋友都被打倒了。那些元帅都被打倒了，你怎么办呢？”毛泽东说，“我们可以甄别嘛。”通过这个细节就可以看出当时毛泽东发动文革是很坚决的。
张治中是两战淞沪的国军将领，在1932年淞沪抗战和1937年淞沪会战前他都写下遗书。因“七七事变后”奉命留在北平和日军周旋而落得“汉奸”骂名的张自忠，在殉国前为五十九军诸将领留下了这样一封手书，“只要敌来犯，兄即到河东与弟等共同去牺牲，国家到了如此地步，除我等为其死，毫无其他办法，更相信只要我等能本此决心，我们的国家及我五千年历史之民族，决不致亡于区区三岛倭奴之手。为国家民族死之决心，海不清，石不烂，决不半点改变。愿与诸弟共勉之。”
早报记者 许荻晔 发自北京载《东方早报》2013年7月4日B2版
做这些战争年代国共两党将领和主要负责人后人的口述实录，是我和时间的一场短跑比赛。因为他们的后人们正在老去。一旦他们没了，父辈就真的要归于历史，为时间所湮没。曾经我也理所当然地以为那段浴血奋战的历史应该早已铭刻在所有人的记忆里，实则不然。当我们回首1937、1945、1949……这些时间节点时，不得不承认他们早已面目模糊。渐渐地，我发现，历史不是任人打扮的小姑娘，历史也不只产生于会议室和作战室。我想让已经对那段历史淡忘的人们看到：在那里，有父辈的战场，在那个时刻，有后人在亲历。
周海滨：让他们放下防线的一个方法是让他们情绪崩溃。我有两个杀手锏问题：一是你现在回想你父亲，眼前出现的画面是什么？尤其一些老太太，问到这个问题，马上潸然泪下，进入到当时的情境之中了。二是如果有一个时间按钮，按下就能回到童年，你是否愿意？这些老人到了现在，往往有两个向往，一是回到从前、回到童年的向往，二是亲情的向往，毕竟现在子欲养而亲不待。用这两个方法，基本可以攻下心理防线。当然，对很多成功逆袭的“吊丝”后代效果未必很大，对当时受过很好教育的肯定有用。
替张宗昌
起初我并没有有意识地去寻找，只是抱着试试看的态度。
李大钊之孙李建生；刘少奇之女刘爱琴；彭德怀侄女彭钢；左权之女左太北；耿飚之女耿莹、耿焱；叶挺之孙叶大鹰；李富春蔡畅之女李特特；徐海东之女徐文惠。
2012年9月我采访了中国远征军第二〇〇师师长戴安澜的幼子戴澄东，一年前他穿行于滇缅的山野林间，试图循着父亲当年行军的足迹与那个早已在异邦逝去的魂灵相遇，招引还乡。他亦提及1942年3月，父亲在缅甸同古阻击日军前给妻子写的遗书，“余此次奉命固守东瓜(同古)，因上面大计未定，其后方联络过远，敌人行动又快，现在孤军奋斗，决以全部牺牲，以报国家养育所念！为国战死，事极光荣，所念者，老母外出，未能侍奉……”自古忠孝不能两全，而在他们的观念里，家永远摆在国的后面，自然他们写这些东西也不是说为了鼓舞士气，写假的，我想不抗战的军人写不出这样情感至忱的遗书。
东方早报：口述历史中如何体现你的史观？和口述人物稿有何差别？
东方早报：你的意思是口述作者只是作为一个透明的介质存在？
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有些历史现象总结起来会很有意思。博古成为中共第一把手时，年仅24岁。陈独秀42岁，继陈独秀之后的第二个负责人瞿秋白，28岁。随后的向忠发，当总书记时，已经48岁了。而在博古之后的张闻天35岁。张闻天之后的毛泽东，在1945年中共党的“七大”选为党中央主席时，已是52岁。
所以，在我的口述作品里，“家国”是始终贯穿的一个主题。在中国的家庭构成中，“父亲”有着难以逾越的地位，当军人回归家庭，在孩子们的眼中，他只是一个父亲。在战火频仍的年代里，或许这些父亲们并未对子女说过什么训诫的话，甚至没有时间关心子女的教育，但是他们的言传身教给了孩子们最初和最深刻的记忆，并在成人的过程中成为他们信奉的人生信条。而我则尽量从家庭生活的角度切入，从后人描述的细节场景去丰富“父亲”的形象，使之不至于沦为历史教科书上的脸谱化。
我们的国家从来不缺乏宏大的史诗性叙事维度，我亦并不认为自己是在做严格意义上的口述历史，那是书商的包装。其实我是在了解人物，人物的内心，家庭的生活。家庭生活又是和时代联系的，而恰巧我所采访的这些人的父辈都曾在国共两党中身居高位，他们的生活往往能够左右时代的变迁，甚至是历史的转折点。
其实，我并没有绝对要求自己做出来的东西百分之百是正确的，或者说这里面没有不实的东西——那些是社科院里搞研究的人来做的。我没有权利去中央档案馆查档案，也无法顺着人物生活轨迹去做田野考察。我在做的是尽力去搜集历史的碎片，去抢救一个个家庭的记忆，从而去复原一个时代的印记。如有偏颇也只能留给其他人去斧正。毕竟历史本身就存在两种说法，立场不同而已。要知道，历史向来都是由胜利者来书写的，而且被冠以“真实历史”之名。
