24h購物| | PChome| 登入
2009-11-21 21:06:32| 人氣935| 回應18 | 上一篇 | 下一篇

本週隨堂問題─自由與公平

推薦 0 收藏 0 轉貼0 訂閱站台

梁啟超曾建議林獻堂學習愛爾蘭抗英的模式,我在課堂上也跟同學介紹過有一部電影叫做《吹動大麥的風》,內容就是有關1920年代愛爾蘭人爭取獨立的過程,其中有段劇情其實頗值得我們進一步思考。

影片中的哥哥是愛爾蘭抗英的英雄,他為了爭取愛爾蘭的獨立,所以不惜犧牲貧苦的老太太來討好放高利貸的地主,藉此換取作戰的經費。他的弟弟卻對此深感憤怒,認為如果為了革命就可以犧牲農民,這樣的革命即使成功也沒有意義。

我想請問同學:

1.你認為蔣渭水跟連溫卿在看待階級與民族自治的問題上誰比較接近哥哥?誰接近弟弟?

2.如果在爭取台灣自治的過程中,也發生了類似的情況。你會以爭取民族自治的成功為目標,所以忽略階級的壓迫﹝就像放任高利貸地主壓迫老太太﹞,還是為了追求正義所以不惜打擊地主,卻失去經濟上的奧援?理由為何?

3就當時的台灣而言,爭取民族的自由﹝自治﹞與發動階級的革命有沒有衝突的地方?或是有什麼相通之處?

PS:此問題比較複雜,所以算兩次發言,上一個有關殖民化與現代化的問題仍可以回答。

台長: Sean Wang
人氣(935) | 回應(18)| 推薦 (0)| 收藏 (0)
全站分類: 不分類 | 個人分類: 歷史問題 |
此分類下一篇:期中作業─臨床講義
此分類上一篇:本週隨堂問題─殖民化還是現代化?

10106-夜J :目
XDD 我第一個回= =

蔣渭水較接近哥哥

連溫卿較接近哥哥

我是正義的使者

所以我要打擊地主 嘿嘿

我認為若要正義

是要幫助那些被欺負的人

而不是犧牲少部分人的利益

將自己認為對的思想硬套在上面

將其他人的存在抹滅掉

創造實質平等吧

不是虛幻自己憑空想像的

當時台灣追求自治或者是發動階級革命一定有矛盾和相通處((各舉一個就好XDD

阿~說到相同處

都是不打架呀= =

不然怎麼跟日本好好說咧

相異的話

發動階級的革命是左派

自治是右派

XDD很難的問題被我乎過去了

= =有點晚了 ((我跑
2009-11-24 00:02:59
版主回應
你字打錯了,兩個都變成哥哥,那倒底誰比較像弟弟呢?

只追求一個民族的自由獨立,相對於爭取世界上所有受壓迫階級的平等的確顯得不太正義﹝或說是不完全正義,雖然這是一個鳥說法,因為正義無所謂完不完全﹞。不過一定有人會反駁,如果一個民族的自由獨立都沒有辦法達成,哪有可能爭取所有弱勢階級的覺醒呢?

以台灣為例,假設台灣人連議會的設立都如此困難,要去推動無產階級革命豈不是難上加難。梁啟超當初會建議蔣渭水採取愛爾蘭模式,應該也是看到現實上的難處了吧。

面對這種懷疑你要如何回應呢?
2009-11-24 19:18:44
10513琳~
蔣渭水是哥哥
連溫卿是弟弟

我是為了追求正義所以不惜打擊地主,卻失去經濟上的奧援,因為我覺得不應該為了要成功爭取民族自治而去忽略階級壓迫,任由弱勢一直被欺負....

相同的地方阿???
恩....
都不是使用武力抗爭
2009-11-24 21:01:32
版主回應
很多日據時代台灣的知識份子,他們也有跟你類似的想法,認為只爭取民族的自治是不夠的,還需要解決階級的問題。像之後我們會上到的賴和就有類似的看法。

不過也許也有人會反駁,只關心階級問題也有盲點。像日據時代其實也有些日本人很關心台灣弱勢的階級,可是由於他們忽略了民族問題,所以他們的努力也成果有限。
2009-11-28 19:35:17
10232林典憲
1.哥哥接近蔣渭水,弟弟接近連溫卿

2.我會為了正義打擊地主,雖然會失去經濟的奧援,
但是畢竟地主比下層階級的農民少,只要農民團結起來,就可以推番地主的控制。舉例:唐朝的黃巾之亂就是有農民得幫忙才造成唐朝國勢衰弱大半。

3.(1)有
(2)相同的地方大概就是兩者都要靠比較下階層
的人民幫忙了吧,因為大地主或是其他大官
都不會支持階級革命,而自治運動就算成功
了對他們也沒啥影響。
2009-11-24 23:40:06
版主回應
唐朝是黃巢之亂。

農民的力量很大,不過地主階級可能更有影響力,像朱元璋步就是獲得江南地主的支持,才脫穎而出成為抗元的領袖。

階級運動的確如你所說需要得到下層人民的支持,你可以想想當時的知識份子要如何做到這一點?像台灣文化協會的那些作法﹝讀報紙、演文化劇﹞你覺得對於一般農民勞工有吸引力嗎?
2009-11-28 19:42:04
10105
1.蔣渭水是哥哥,連溫卿是弟弟

2.巂然我很想當正義的使者(囧),可是現實是沒錢回

不下去不是嗎?!,階級上的壓迫,可以等我有錢,有能

力時再去修理那些人(-ˇ-

3.我覺得,要發動階級革命就要有錢有勢力,這樣才會

有人理妳(= =現實是殘酷的,沒$說什麼都是廢話

但發動階級革命等於是要打擊那些有錢人,就樣就等於

打人家一巴掌還要他幫忙,很矛盾(囧

雖然追求正義人人都可以去做....

但一個有$有勢力的人就勝過幾百個凡人推動了吧

(我還蠻支持影片中哥哥的作法的,

雖然那樣很討厭ˊˋ
2009-11-29 11:54:53
版主回應
如果發動階級革命的人是透過壓迫弱勢的方法來聚集資金,你覺得還會有人跟著他嗎?道德的純潔性在一般情況看來好像沒有什麼意義,可是對於革命家而言,卻可能是能否號令群眾的關鍵,我懷疑鄭成功之所以對兒子亂搞的事情如此憤怒,就是出於這個原因。
2009-11-30 22:00:59
10404
糟糕我不知道誰是連溫卿@_@
這是維基百科的資料:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E6%BA%AB%E5%8D%BF


好,來回答問題。

1蔣渭水是哥哥,連溫卿是弟弟。

2如果,我是說如果,情況許可,我想我會兩者並重。或者,追求正義打擊地主在去搶,歷史上不是很多兵偽裝成強盜嗎?雖然這個方法很……總之,就是這樣。

3就當時的台灣而言,爭取民族的自由﹝自治﹞與發動階級的革命有沒有衝突的地方?或是有什麼相通之處?
有……(吧?不清楚。)
民族自由和革命都要靠人民幫忙,尤其是站了金字塔底部的絕大多數平民(民眾?)。

但是上層街集的金錢好像也很重要阿XD革命等於是在搶他們的錢吧。個人覺得民族自由好像沒什麼,對上層的人來說就是多了更多方式可以買賣吧。
對下層的人……大概就是令一種層次的表達心聲。

(我很想知道如果全部的下層階級的人都罷工,都去用搶的會怎樣XD變成暴動吧我想。然後就會有軍隊鎮壓XD說不定再來個二二八@_@)
2009-11-30 20:55:30
版主回應
你會覺得為難,就代表這個問題很複雜,也不容易有一個兩全其美方案。不過在歷史上有一個人跟妳有同樣的想法,就是孫中山先生,他的三民主義,就是希望民族革命﹝民族主義﹞與階級問題﹝民生主義﹞能夠一併解決。

結果如何,請看我們現在國家,倒不能說徹底失敗,但至少不是很成功。

所以不必覺得國父多偉大。﹝或是說他不是全方面都很偉大﹞
2009-11-30 22:11:57
10416
1 蔣渭水是哥哥,連溫卿是弟弟。
2 我也是會為了正義打擊地主,雖然會失去經濟的奧援,但是...團結會帶來無比的力量~說不定...我也可以同時兩者並重,可以得到某些地主的認同,建而擴大自己的能力以及範圍,畢竟!!!!無論是在過去或是現在的社會上,能夠受到地方上鄉親(無論是富裕或是困苦)的肯定,都會是最後的勝利者!!!最終...少數還是會服從多數的啊!!
3 有相通的地方應該是和平不用武力解決問題吧!!畢竟在這個社會上一般的平民還是站大部分的!!在金字塔頂端的尖端人數少之又少,從古至今,很多的社會自由無論是言論或是書報黨派的自由...都是靠學生或是一般大眾花長時間所完成的...雖然需要很長一段時間的抗爭,但至少不是使用武力上的衝突啊!!
雖然現代的生活講求的平等生活,這也成了人人口中呼喊的口號,但是,在階級上而言還是有許多不平等之處啊!!
2009-12-01 00:41:39
版主回應
你提到人口結構,這是一個值得注意的大問題。在一個中產階級興盛的地方,與在一個都是農民的地方所能採取的行動必定會有很大的不同。那以台灣當時的情況而言,社會的結構是如何呢?你能不能簡單說說。

另外你說到廣大的群眾不見得能接受激進的武裝革命,這也是很好的觀察。所以如何發動群眾接受革命就是領導革命者一個很重大的課題。俄國革命之所以令人訝異,就是領導者居然在一個中產階級不發達的地方策動革命。
2009-12-01 18:06:13
10412
1.我覺得哥哥像蔣渭水 弟弟像溫連卿
2.我會為了民族自治而奮鬥,但這可能會犧牲掉某些人的利益,我覺得這是必然的。畢竟我可不想活在一個被外人所操控的世界。
3.我覺得民族革命就只有對單一個民族、種族說。但對於階級革命,我覺得就像職業[尤其是低階工作者→勞工]、階級等,但是不單只是種族吧!
如果要說共同點,就可以把兩者的成因相疊合,就可看出一件事:低階工作+民族革命=當時的台灣人民。且發起者皆為夠了解民眾之心的知識份子,唯有知識份子才有這種先知先覺吧!
2009-12-02 21:50:47
版主回應
妳的思路很清晰,即使大學生也少有此能力。特別是第三點,回答很合理,我沒有什麼可以補充的。不過既然妳有這樣的程度,下次考試分數應該更高些吧。
2009-12-04 23:09:36
10403
1.蔣渭水比較像哥哥,連溫卿比較像弟弟。

2.我可能會兩者都盡量兼顧,雖然可能會兩邊都不是說做的很好,但是,我想這就像讀書一樣,不能比較偏重於哪一科,必須平均,不然一樣沒什麼效果。

3.共通點或許是都不以武力來解決問題吧...
2009-12-02 22:47:09
版主回應
中國人喜歡講調和,可是在現實中卻很難做到,特別是跟人性命攸關的事情,很難有折衷的方案。這就好比登山,選擇了一條路徑就得全力以赴,有時還不見得能夠達到,如果這個時候還三心二意,那根本沒有成功的機會。

另外一個問題是,在觀念上,一個學說的正確通常代表另一個學說的捨棄,因為兩者是有所衝突的。譬如選擇了自由,往往就得犧牲公平,如果既要自由又要公平,結果就是兩頭俱失。對於神明是否存在就是一例,沒有既相信有神又不相信有神的情況。孔子說存而不論,其實就是不信。追求民族自由與階級運動之間也存在這種關係,妳不妨想想其中原因。

當然我們不能否定有兩全的辦法,但那通常不會是將兩個說法加起來再除以二,而會是有一個更高的觀點超越兩者之上。
2009-12-04 23:25:58
10428
1.
蔣渭水兄 連溫卿弟
2.
正義這東西是很矛盾的吧?
我認為能背叛自己良心做下去,還能成功真的超厲害
我可能會像電影"絕地任務"中的某將軍一樣吧,為了自己弟兄不昔搞出毒氣炸彈,最後卻不敢發射還需要自己的部下動手
會為了成功而無視其他的東西
但因其他無辜的人而猶豫未決

3.
共通點...
沒有用武力
其他想不到(沒唸書)了
2009-12-03 00:34:42
版主回應
絕地任務是一個老片了,沒想到你還看過,不錯不錯。

有沒有不擇手段的正義,這一直是個困擾人的大問題。但我們不妨反過來想,如果可以使用正當的手段來達到正義,是不是比起不擇手段的正義更為「正義」?

顯然答案是肯定的。所以我們在現實生活中感到為難,這並不代表正義可以有所妥協或是正義很矛盾,只是我們一時想不出更好的辦法。

那些違背良心還能夠成功的人,其實只是他們成功的標準很低。就像跟小學生打球得了50分,然後覺得自己很強一樣。我們其實也都辦得到,只是我們不覺得那樣有什麼了不起。
2009-12-04 23:34:44
10430 劉興杰
1.蔣渭水像哥哥,連溫卿像弟弟
2.老實講這真的很難去抉擇,但我個人覺得弟弟的作法較好,因為如果像哥哥一樣為了遠大的目標而犧牲其他弱勢的人,那革命就算成功,還是會有不少人陷入水深火熱之中。
3.我覺得沒有衝突,因為日治時期,台灣人都是弱勢團體,而不管是爭取民族自由還是發動產及革命,都是為了爭取台灣人的利益。
2009-12-05 16:36:10
版主回應
如果有人反駁說:只有生存下來的才是強者,你會如何回應呢?
2009-12-08 23:44:24
10102
(一) 蔣渭水是哥哥 連溫卿是弟弟

(二)我為了追求正義所以不惜打擊地主,卻失去經濟上的奧援

因為如果不惜犧牲貧苦的老太太來討好放高利貸的地主

那貧苦的人們都被逼死了,怎麼辦?

放高利貸的地主如果爬到我們頭上來,怎麼辦?

雖然沒有得到很多錢,但是至少不會損失人們,他們都是無辜的阿

這樣就算真的成功了也不會覺得開心。

(三)相同之處是和平而非武力

相異之處是發動階級革命的是左派 自治則是右派
2009-12-07 19:38:53
版主回應
這樣看來好像左派較有理想性。可是右派也會反駁說,如果民族都不能獨立,哪裡還談的上社會的公平呢?
2009-12-08 23:46:04
101的某位同學:很抱歉跟大家站在同一塊大地上....
蔣渭水哥哥.連溫卿弟弟
可能是民族自治吧..因為假如說經濟瓦解的話.可能到處都饑民暴動.最後上演一場大逃殺~
可能左派的思想是只要能階級平等.養活家庭就好.右派是要爭取民族的權利.我們台灣人自己管自己就好.不用你們日本人管!(應該是這樣)
相似的地方則為都是希望日本人把台灣人當低等的種族看待.
2009-12-22 23:00:10
101的某位同學:很抱歉跟大家站在同一塊大地上....
前一篇有錯字= =請看這篇
蔣渭水哥哥.連溫卿弟弟
可能是民族自治吧..因為假如說經濟瓦解的話.可能到處都饑民暴動.最後上演一場大逃殺~
可能左派的思想是只要能階級平等.養活家庭就好.右派是要爭取民族的權利.我們台灣人自己管自己就好.不用你們日本人管!(應該是這樣)
相似的地方則為都是希望日本人不要把台灣人當低等的種族看待.
2009-12-22 23:01:49
版主回應
左派的確是追求階級平等,不過嚴格說來,這個目標比起爭取民族獨立更來的大,因為他是要求所有國家的弱小階級都能脫離壓迫,而不是如右派只是追求一民族的獨立,所以按我的想法,應該說右派「只」追求民族權利比較恰當。
2009-12-26 23:34:00
10121
1.蔣渭水是哥哥,連溫卿是弟弟
2.如果完全以爭取自治為目標,忽略了被壓迫的階級,到頭來被壓迫的人民也會起來反抗,反而不支持革命,或是革命成功後,中下階層還起來反抗,這不就沒什麼意義了嗎?雖然經費上還是不足,卻不會失去人民的肯定,有關經濟的問題還是可以想辦法解決,也不會因為為了討好上位者,失去應該有的良心,我會打擊憑藉有權勢而隨意擺布別人的地主。
3.都是非武力抗爭。階級革命應是下階層的人想往上的反抗成為上階層,得以享有上層人士的權利,有更多能力實現理想。爭取民族自治要成功,所需要的各種條件可能引發階層革命,之後各重視不同理念的左右兩派鬥爭,也許就成了衝突所在。
2009-12-27 21:03:12
版主回應
抱歉,最近搬家,所以回應晚了。你的第三點回應的特別不錯,揆諸歷史,很多民族國家在建立之後的確爆發了階級之間的衝突。

不過即使如此,多數受壓迫的族群卻仍以建立民族國家為最高目標,這其實是一件很值得深思的事。
2009-12-30 01:04:45
布丁
101 30 大理 布丁
蔣渭水較接近哥哥

連溫卿較接近哥哥

我認為我會先不管階級的壓迫,先把民族自治搞定再去處理階級問題,因為,如果沒有援助,以日治時期的狀況,平民還是會被欺辱,但如果可先爭取民族自治,就代表了有一定的權利,就可以處理了

俗話說的好 黎明前的黑暗是最黑暗的,但也離黎明不遠了 對於那些被欺辱的人,我只能說聲對不起,因為no pay no gain
2009-12-30 22:35:46
版主回應
以日據時期的情況,的確要談階級革命是太困難了。以前我們讀三民主義,老是看到國父說要同時解決社會問題與民族問題﹝所謂畢其功於一役﹞,當時沒有什麼想法,現代就知道孫先生實在太有信心了。
2010-01-01 18:35:17
大理1233
1.蔣渭水較接近哥哥,而連溫卿較接近弟弟。

2.就思想及理論上來說,我絕對會把地主打一頓之後再把地主的錢平均分配給區域內的所有人,當然,就理論上來說我也必須把被我打過一頓的地主配給到他應得的錢,因為就理論上來說人都是平等的,包括地主。不過就實行面來說這樣只會顯得我很蠢,所以現實來說我會先讓地主從我身上得到夠多的信任,等到他給了所有他能給我的資金援助之後再把他打一頓,然後給所有窮人能夠維生的資金之後剩下的全拿來革命或是輸入我口袋的戶頭。

3衝突:民族自由需要資產家的金錢及資源援助才能購買武器及其他開支,而階級的革命卻是要推翻這些資產家。
相通:正如上面所說的,一旦推翻資產家之後,農工階級就會有錢可以發動民族自由運動。
2010-01-02 16:50:10
版主回應
一個人如果出現理論與現實的差距,一方面代表他的思考已經深入到某種程度,但另一方面,也代表他在理論上還有未足之處。因為如果現實上的妥協是必要的,那在理論上自然也應該是正確的。

由於資產階級多與當權者結合,所以推翻資產階級有時的確與爭取民族自治的目標相吻合。不過有的時候,資產階級正是民族自治運動的領導人,所以他們很難意識自身階級的局限,甚至有時還會對於下層階級有所鎮壓,法國大革命的時候就出現這樣的狀況。以致於原本是針對教士貴族的革命,後來經長演變為中產階級與下層階級之間的對抗。
2010-01-05 20:00:11
10224
1蔣渭水是哥哥,連溫卿是弟弟

2我會對於低下階級所受到的打壓暫時不做理會
我認為處理階級的問題應擺在最後
在一開始就先將經濟放棄而去解決經濟問題
這根本就是愚不可及的事
先打擊地主,去拯救低下階級?
笑話
這太理想化了
國家沒有經濟
所有的事都免談

3有
因為要發起革命的話,做動作的幾乎都是低下階層
而他們卻又是受到剝削的一層
估計參予度不會很高
2010-01-11 21:44:52
版主回應
第三點的判斷挺合理。要以下層階級為主來發動革命,的確會有參與度不高的問題。朱元璋在元末起兵其實也面臨這個問題,所以他後來積極爭取江南士紳的支持。
2010-01-12 23:19:36
(悄悄話)
2010-01-16 14:59:05
是 (若未登入"個人新聞台帳號"則看不到回覆唷!)
* 請輸入識別碼:
請輸入圖片中算式的結果(可能為0) 
(有*為必填)
TOP
詳全文